• 我想說我們在社群之前討論很多,多進一步介紹究心公益科技,整個會希望位這一端如何做到國內,甚至於國外的可能合作。

  • 一帶一路正夯,但是要硬碰基礎建設也不見得非常容易,台灣不一定有優勢,但如果有軟體的話……

  • ……網路帶路。

  • 對,可能有其他的方式。

  • 簡單介紹一下究心公益科技,因為在過去我們參與一些IPU等,因此從防災資訊切入不同的角色,比如也會在上面看到台灣,這個是UN的World Disaster……

  • 我們在UN-GGIM這邊也持續參與中,我也會過去參加。

  • 講到這個會覺得我們聯合國的組織,也許可能不只是一、兩個的……您也知道在這樣子的話,國家代表會是前期的政策準備,然後在那邊發出什麼樣的訊息。

  • 如果是會員國的話(笑)。

  • 我們即使是observer的話,我們有看到的是還是可以要,然後做一些,這個會看到底我們國家對於這幾個策略方面、對象如何做,既然已經有這樣的舞臺,我們就覺得跟您報告一下,如果以後在任何的場合,知道這一個東西知道有其他的join port可以一起進來做這一件事,我覺得是非常樂見的,不然其實老是看到GeoThings就是兩個地方,有一點孤單。

  • 理解,辛苦。

  • 這個是我們的……我剛好借用人家的影片來解釋一下在這幾個國家做的事情,這幾個是我們在孟加拉做的。

  • (播放影片)

  • 這個是我們上個禮拜收到的情形,因為project coordinator之前沒有講說有這一個東西,我一看就知道我們的東西在裡面。

  • 這個projecd很重要的是,災前、中、後的整個反應,所以怎麼做這一些?在這四個國家都是跟當地政府跟社群合作,不管是做making……除了OpenStreetMap是先從衛星開始。但是有了房子以後,其實我們需要知道材質跟外觀,就需要在現場看到的……

  • 可是這個總是會附照片,還是不一定?

  • 我們在跟這一些自願者跟社群受訓的時候,如果是去下載OpenStreetMap data的時候,是沒有照片,所以同時可以改OpenStreetMap的data,但是照片就不會……

  • ……所以照片不會回OpenStreetMap去?

  • 對,OpenStreetMap不會有照片的部分。

  • 我理解,等於你們是OSM的下游?

  • 它是我們中間……

  • 其中一層,應該這麼講?

  • 對,所以就會有菲律賓、孟加拉、斐濟、阿美尼亞。當初選擇的對角線,地區、災害不同,文化也不一樣,正好去測試這些資通訊工具在這些國家使用的狀況。

  • 所以過去其實在做防災地圖的方式,其實是大家討論。有它的好處是這村子的人或者是社群結合起來,大家一起去討論、貼照片及畫路線。

  • 難以往下一步走的是,要放在哪一個地方、如何重複使用,甚至於外部的團隊,也就是NGO或者是responder要進來,其實沒有相當的資訊。數位化其實就是這一些好處,所以在斐濟那邊,對整個村子就是用我們提供這一整套工具,也就是plan這怎麼做的。

  • 像孟加拉那邊,我們台灣其實已經有很不錯的基礎建設,像災害潛勢,但是他們那邊還沒有的狀況之下,就慢慢用工具,然後慢慢建立起來,看到斐濟幾乎是對每一個房子都可以做說有什麼樣的testing。

  • 當然ICT的好處是即時,打卡我們也一直有聽到聲音說為什麼不用LINE跟Facebook,不管在台灣或者是國外都有在討論,如果是一個封閉系統,或者是很難再把這一些資料有系統蒐集起來,後面的responder或者是政府或者是NGO都很難搜到。

  • 我們試著data base應該要有defined,政府自己的資料如果不想要公布的話,可以自己管理,Open Data可以很輕易讓外界找到資料。所以菲律賓那邊,我記得3月的時候剛好做一些update,那邊就傳過來,而我這邊就淹水了,很即時讓當地的政府看到這一個效果。

  • 延續出去有幾個可以結合的點,Sentinel Asia在亞洲區有很多衛星國家做成的聯盟,台灣這邊也在裡面,泰國這些有衛星的都在裡面,然後組成Sentinel Asia,當大型災害的時候啟動,他們就會幫忙拍衛星圖。接下來作分析,因為災前跟災後不一樣。

  • 這一個(如PPT)其實就是Sentinel Asia這個program出來,以前Global Government連要取得這個都很難,因為是幾張紙,然後要在上面寫座標跟畫地圖,很多當地政府或者是中央政府都沒有辦法做這種。

  • 我們現在就是把這一個東西整合在平台上,可以讓這一類的很快知道地方政府或者是中央政府說這一塊受災,我會知道衛星要拍哪一塊,分析完之後就會把這個結果呈現出來。

  • 這個藍色的地方是淹水的地方,能夠讓政府部門很快知道是在這一些地方受到損害,然後再套疊Open Street的圖,哪一些材質在狀況上會受到影響。

  • 先問一個,像在尼泊爾大地震的時候,當時有衛星圖資公司捐圖資,整個開放截圖社群一起去畫,台灣這邊我記得林雨蒼寫了教學,蔡英文在準總統的狀態底下有分享,有很多人協作,可是那個是在OSM有自己的HOT的方式來做。

  • 但是這個東西像你剛剛所說的淹水部分,當地是群眾協作或者是電腦視覺,也就是具體的來源是什麼?

  • OSM如果是HOT這邊的話,其實是做一個base map,所以我可以有最基本的……

  • 也就是道路跟房子的方塊,就這兩個嘛?

  • 對,這個是最重要的。

  • 有了這個之後,這套的工具就是提供你一個on side的validation tool給community更新。接著您看到的這一個分析,這些其實有衛星的國家,都有相關合作的研究單位或者是商業公司,能夠根據這一些衛星圖,能夠儘快分析出來到底災前跟災後,也就是受到的影響區域有多少,疊上去的資訊就不是跟OpenStreetMap有關係。

  • 瞭解,等於是你們自己的API,但是還是開放,然後別人接取?

  • 還不到API的階段,Sentinel Asia Program其實是釋放,然後套疊上在這一些上面的。

  • 所以等於每小時更新?

  • 大部分來說,應該是會以天為計。

  • 瞭解,謝謝。

  • 像這個比如是淹水發生大雨之後的第二天狀況。

  • (簡報第29頁)在國外做的,大家也問說在台灣怎麼樣,其實新北市也把「究平安」的想法加進去,在國家的系統裡面沒有注意到行動端這邊做,可以讓這整個政府或者是民眾的反應會變得比較簡單一點。

  • (播放影片)

  • 在做演習的時候,就從災民收容,也沒什麼物資,大家就寫,「究平安」裡面,像掃身分證的QR code,就可以比較簡單的input,就不需要有其他的證件,同時也可以再透過條碼機,就是可以看到身分證字號。

  • 因此從新北市開始,也想說跟您報告,接著在整個台灣做全盤規劃的時候,就可以做這樣的考量,這個工具是要能夠幫助地方政府做一些事,這個是我們整套的規劃,他們封鎖人員如何跟災民互動,然後再發物資。

  • 消防署在各地的災害應變中心,有兩個,一個是F1表這一些東西,一個是EMIC的後端,但後端比較大的問題是手機上沒有辦法用,更不要說用手機的GPS定位,所以要拿手機跑一個工具查到經緯度,再到旁邊開一個筆記型電腦登打進去,確實不是很方便。

  • 我們也必須要知道,從整個政府採購法下來,從規格,就是達到這一個規格,然後就可以有這一件事。

  • 在整個架構都還是這樣的情況下,我們也只能說台灣內部跟其他部門溝通,也不能奢望有馬上什麼樣的改變,從那個地方再多幾個使用經驗,說不定回來可以看到台灣這邊會有一些成長。

  • 滴水穿石,慢慢在試一些新的方法,但確實要有一些外部的壓力,好比像報稅軟體當機或者是Mac不能用之類的,突然之間院裡面就會比較重視易用性之類的,如果報稅軟體要用Mac半個小時,在規格上雖沒有錯,前一個跟後一個都是有,但中間半個小時也完成了,驗收是會通過的,但我們現在是試著把這樣的spec、使用者體驗的部分放進去。

  • 但是在規劃階段就要使用者進來,並不是最後才讓使用者進來的新模式,而這一個新模式確實是只有民間壓力大到一個程度的時候,才比較容易說服部會使用,這個是實際的狀況,不過我們慢慢試出一些模式,在別的案例也會慢慢開始使用。

  • 大部分RFP的模板,其實這一種敏捷式或者是使用者參與式在設計案會有一些,但在開發案其實完全沒有先例,公務員沒有先例的話,要他們用,就是要擔負全部的風險。

  • 無法結案就糗了。

  • 無法結案就完了,不是只是糗了(笑);現在自己先用比較小的案子,先試一些RFP或者新的採購方式,如果試出來有問題,反正我擔;如果沒有問題的話,就慢慢可以擴散,不過這也是幾個月以後的事。請繼續。

  • 災害這一件事發生的時候,大家就會有熱度看這個東西很重要,可能一個月以後就又沒事了。

  • UK他們這一次的還不錯,每一年會超過兩千人左右,即使是在英國的地方,這個的狀況,他們發布的是我公布Excel表,然後跟你講說現在每一個shelter的狀況是什麼,然後shelter就給X、Y,看現在的狀況。

  • 其實我們講說可以換一種方式,也就是用這一種方式呈現,慢慢就參與這樣的……像您提到的,有這種不同的input,才會感覺到才清楚,又可以把near real time的反應在上面,道路封阻這相關的狀況,其實都可以用這種方式去呈現,進一步也可以變成Command and Control Center。您用TweetDeck或者是直接用Twitter?

  • 我現在用Mastodon了,可是看起來跟TweetDeck不一樣。

  • 對,一開始裝的時候就覺得……這個感覺(笑)。其實我們還滿希望做這樣的方向,但是總是會再有一些布告一些使用,所以每一個欄位其實再多做的方式,就是可以變成是……,跟TweetDeck不同的地方是,TweetDeck可以去customer不同的category或者是相關的,要做一個情報中心的話,其實就是針對不同的這種類別或者是關鍵字回報進來,然後就可以看,甚至於還可以dispatch這一些incoming report,變成是夥伴的list。

  • 這個是比較不同於過去所謂的情報中心,我們看到很多國家的情報中心是要有很大的圖,然後放Google Earth或者是ArcGIS。

  • 可能要五個螢幕(笑)。

  • 那一定要,就是超大一個。

  • 但其實都在做visualization,但實際上要怎麼樣去down to earth到local government或者是responder其實也可以使用,這就是我們目前持續在進行的。

  • 甚至於在crowd tasking,我們在想這一件事,跟歐洲夥伴合作,拿到information的時候,可以知道哪一個地方比較嚴重,然後再請那個地方的社群幫忙蒐集一些資料回來,並不是在這邊等資料回來,而是有一些已經在合作的志工,台灣其實也有,像測雨量,甚至是NGO團體,我覺得可以多往那個。

  • 最近iTaiwan測速也是用臺灣的方法,因為各地本來都有iTaiwan,可是被限速到1Mbps,可是最近科會報辦跟吳政忠老師把那個拿掉,所以很快,但是到底多快,就是用Crowd tasking的方法去測,大部分是當地的學生。

  • 然後去測試多少?

  • 這樣可以試試看,其實我看到iTaiwan就直接關掉,因為太慢了(笑)。

  • 以前超慢,現在要多快就多快,我在立法院有用到6Mbps或者是更高的。

  • 一開始做好規劃,我們在做的時候,可能相對來講也是要更懂一點,也就是災害在哪一個地方,可能不太知道,這個是可以持續往前推廣的。

  • 從OpenStreetMap這個角度來看的話,因為DigitalGlobe這一家公司釋放出來的就是您剛剛提到的CC0 release。在Mapping這邊的話,甚至於開放到全球的獨資,但是只給OpenStreetMap使用,可以看到即使是我們的pilot area,其實還有很多不是藍框,持續往前,才有辦法做這一種潛勢、規劃。

  • 你們現在有接電腦視覺嗎?像之前HOT有分兩階或者是三階,我一直覺得第一階好像可以用電腦視覺做。

  • 可以……因為這個是在衛星圖像公司這邊,他們就有team在做這樣的事情。另外一家是Mapbox,就是去買了衛星圖,希望能夠自動產生這一些box,然後之後再做valuation,確實是有幾家公司在做。

  • 是正在做嗎?因為HOT我還沒有看到。

  • 還滿多地方是可能衛星圖本來就不全,最近發生的伊波拉,在非洲那邊,其實這個都還沒有開始,所以看到HOT那邊發起的,都還是使用者去那邊的。

  • 瞭解,謝謝。

  • 我們也在想說如何衍生到land observation跟baseline survey,我們自己從技術端這邊的話,如何把OSM的資料變成Vector Tile,然後讓它的頻寬佔得比較小,可以離線使用。

  • 您可以看到我針對這一些,就是把這些調查表放到這一個上面,所以在開發中國家,其實台灣也還滿需要的,要如何做這一種基礎調查、利用,甚至後面再做open planning,其實就可以用這種方式一個個弄起來。這個是我們參加世界銀行的「Land and Poverty Conference」。

  • (簡報第33頁)斐濟是一個例子,他們是一堆現地調查的資料,一張張是他們的expert寄回去的,他就再花半個月至一年的時間慢慢把它數位化起來,介紹過以後,他們覺得這個東西可以慢慢接進來。

  • 因此這整件事,想麻煩(笑);先從比較廣的範圍來看,在外交意向上,有沒有相關部會——像外交部或者是國科會——我們要說整個遊戲規則是由需求國家先發出,當然這個要求是可以討論出來的,由他那邊去發基礎建設需求的時候,世界銀行或者是ADB或者是中南美洲開發銀行有相關的計畫去支持,一開始是pilot先去試試看,再來多一點,因為這一些銀行也是在做借貸,他們要做基礎建設的時候,有這一些pilot,比較知道接下來的基礎建設要如何做。

  • 因此有沒有辦法由政委這邊,這不只是Geothinks,從整個數位外交來看的話,其實對於臺灣這邊,不管是防災或者是空間資訊產業的輸出會是正向的,不會變成是我們過去常常在做的對外援助的方式——像蓋電腦教室——這是提供給政委的方式;像我們剛剛提到的「一帶一路」,並不是硬碰硬,軟體其實是很好的方向。

  • (簡報第36頁)我們合作的夥伴不少,我們自己是供應鏈之一,像有GIS及您剛剛看到的影片中,我也覺得很意外,當初看到他們拿(手機)都是Samsung,結果影片出現的Asus,對我們來講都還滿不錯的。

  • 像手機硬體、PC,又或者是無人機場,其實area map也是很重要的。怎麼樣把這整個產業串聯起來,左邊那邊就是一些NGO、NPO可以一起合作,右邊是究心本來就有在參加,可能有門票、夥伴在裡面。究心科技的想法是一個平台,讓這一些不同的industry的,可以透過這一些平台……當地的政府看到這一些災情,要access接一些information過去,我不知道從何做起,現在可以再多很多的提示,如果要去做能量建置,可以怎麼做,又或者可以把這一些災害的潛勢分析,如果需要的話,可以提供給他們。

  • 所謂「整廠輸出」的意思是當地政府要改軟體的話,你們會帶他們的開發者一起改嗎?就是直接改你們的功能碼?

  • 現在做的事是,我們遇到的地方政府幾乎都沒有在改軟體或者是MIS,連MIS都不多。要做的事情是要讓他們知道如何使用,而這一套軟體其實要做的事情,不是要綁住他們,他們同時也都可以匯出GeoJSON到KML。

  • 當然,我的意思是說會有本地化,本地化的過程如果碰到……大部分是一些視覺的調整或者是語言,或者是右往左書寫,我不知道你們有沒有碰到,這一些都是你們自己做嗎?

  • 在這個pilot project裡面都是自己做。

  • 真的?了不起(笑)。

  • 很多事情在用。幸好還沒有右往左,但是菲律賓、亞美尼亞這一些語言也都不同,其實要配合的東西,也都是要再作設定。

  • 好,了不起。

  • 持續努力(笑)。

  • 我們想說這樣的東西,不是我們像我們這樣的小團隊,我們並不是像大公司有兩、三百個人的團隊去做。如何打群架?其實台灣有很多的夥伴可以一起往外推,我們也相信政府其實可以把這個能量推向南向,不管是中南美的邦交國家或者是非邦交的友好國家合作,其實都可以國際上的合作方式,再作進一步的延伸。

  • 國際我們看的時候,就像剛剛您的一些想法。國內其實也有,其實地方管的國內、國外都是,像shelter狀況怎麼樣,像image report,甚至於在台灣這邊的路燈壞掉都可以用1999回報,我們跟宜蘭市政府合作,也是用這樣的方式,所以「究平安」在宜蘭、台南都會自己變成1999的回報。

  • 這一種回報更好的是用在新助民,或者是沒有辦法講話跟看不到,因為智慧型手機本身就是有一些協助,如果看不到的話,可以用摸在(手機)上面,然後會有反應。像我們在談是跟disability forum去談,如何讓這樣的族群,也能夠在緊急或者是相對應的狀況下,不只是收到通知,甚至於也可以再回報狀況怎麼樣,這都是在台灣可以考慮的。

  • 去年高雄9月時在莫蘭蒂颱風跟梅姬颱風兩個連續來,1999就被打爆,因為有停電跟停水。

  • 有,我有跟他們資訊中心討論過這一件事。

  • 喔!這樣子喔?

  • 對,入閣前。

  • 我們想說其實不是要讓大家一直等在那個地方1999,其實有API的時候,我們之前在宜蘭市政府的做法是要根據他們本身,有一點像幫他們做ERP的,但要把API接起來,要把這一些request能夠送到應該要送的。

  • 你說接起來是接到1999的電話中心嗎?因為那個就會直接幫助他們。

  • 台北這邊是用1999或者是110報案,有些甚至是連API都沒有,我們就在想說如何做。不管是政府有相關的預算,或者是用什麼樣的方式,可以把API具體化。

  • 因為台北跑很快,他們自己寫了一堆東西,可是別的政府可能還沒有資訊局的關係(笑),所以比較沒有辦法做自主開發,我們接下來其實很想要一、兩個市政府做得好,我們盡可能透過數位國家的小組,盡可能讓其他……至少六都都能夠共用類似的平台,就不用自己開發,至於非都縣市,就是離它最近的都來照顧,這個是我們的治理模型。

  • 但是我想問的是,像宜蘭縣市政府的接法是市政府用你們的軟體,或者是打1999的人都直接接到?

  • 兩端都是。因為這樣也不用再花錢建置,但這是採購法裡面比較少看到的,幾乎沒有。

  • 對啊!所以這算是雲端採購嗎?

  • 很像是去買軟體或者是license,這個東西可以想成如果可以的話,因為不曉得這應該要怎麼樣歸類,但很像是slit去看的。

  • 所以是按照使用人數來蒐集?

  • 我們目前是這樣子。

  • 可是民眾這邊的使用人數……

  • ……那邊free。可以想成付費的話,是在所有的相關窗口。

  • 有幾個窗口收幾個錢?

  • 我們做相關的,比如可以做task tracking,所以應該主要是要一個地方,民眾那邊是讓越下載越好。

  • 所以這個採購態樣已經解決了?

  • 不能這樣講,還沒有解決。

  • 還不能說其他政府可以參考的(笑)?

  • 這個是走什麼?如果是商業機密不用跟我講……

  • ……所以還是困難重重。

  • 瞭解,謝謝。

  • infrastructure有了,即使跟高雄討論,他們還是受制約,不管是本身開發或者預算;已經有這樣的東西了,或許可以再多做一下。

  • 1999或者是市政資訊其實應該是要有這一種界面,不是大家在LINE或者是Facebook,也OK啦!只是怎麼樣可以把這一些資訊快速整理,其實「究心公益科技」其實也跟不同的NGO、NPO聯繫,把這些很快速分發給社群,能夠獲得的反應跟幫助也會更多。

  • 所以今天主要希望可以跟您討論,看有沒有進一步詢問,有沒有機會再作怎麼樣的……

  • ……這一份簡報可以跟逐字稿可以一起公開嗎?如果有一些部分要拿掉也可以拿掉。

  • 好,我另外再給您。

  • 我們這邊的習慣是有十天的時間,大家都可以編輯逐字稿,如果想要拿掉一些部分或補充一些部分都是可以的。

  • 但是我能夠允許最具體的是,這樣的訴求,包含你們編輯過的簡報,該看到的人有機會讓他看到,我至少可以做到這一點;但是比這個多的,我們可能就要按照實際的案例來談,您剛剛提了三個不同的方向:

  • 第一,一個是國合的方向,就是所謂的整廠輸出;第二,對於自己災防的運用;第三,跟災防沒有關係,比較是一般的進線的系統,只要跟空間有關的,都可以進來,或甚至跟空間無關的,你們也可以處理。

  • 像也有流浪狗回報。

  • 對,這三個其實主管部會不一樣、架構也不一樣,你對哪一個有興趣,我們先從那一個談。

  • 好,當然先從「國際合作」。

  • WCIT你們有參加嗎?

  • 有一直聽到,但應該還沒有那個。

  • 好,WCIT裡面有一個部分是關於公民科技,泛指眾包或者所有這一些東西,我是會自己參加一個panel。

  • 我們辦公室的朋友可能也會給一個「開放政府沙威瑪」的talk……

  • ……沙威瑪?

  • 對,這個不是重點(笑)。

  • 之前的沙威瑪?

  • 對,之前的沙威瑪(笑)。用那個例子來說我們跟社群一起做報稅軟體的新的協作模式,這是從政府端的想法。

  • 但其實那個conference是公民科技端的,我們去有一點插花的感覺,但是你們如果投的話比較合理,這是一個可能性,WCIT算是正式的幾個分軌之外,公民科技結合民眾的力量,所以這是一個滿好的機會,因為WCIT中非常多各國做這個的人都會台灣,這是很容易的方向,投稿的資訊我會後再給你,這是一個。

  • 另外一個,紐西蘭那邊……

  • 我還沒有收到回應,要再等,是不是?

  • OK,你還沒有收到回應?

  • 表示已經截稿了,代表你們太晚了(笑)。

  • 那就沒辦法了。

  • 但是因為他們邀我不只是參加那個會議,而是會前各國做類似社會公益企業相關部長級的聚會,大家會分享我們有什麼可以給出來,或者是有什麼可以合作的,像這個就是一個相當好的例子,我當然可以找機會來提供這個資訊給他們,至少一個網址或者是簡報,這是沒有什麼問題。

  • 我覺得社會企業很多人是從補助端或者是法規面向來看,但我覺得另外一個很重要的是impact,也就是造成什麼社會影響,如果光只想賺錢而沒有辦法達到的,但是說不定繞一條路,其實是整個社會都受益,也就是造成影響的策略,所以,我覺得這個是很好影響的策略,不但解決當地的問題,也像你說的是整廠性的,也就是這個工作方式過去,並不是單點、單點的技術過去。

  • 我自己接觸的是目前兩個國合是這兩個,其他的包含世銀、亞銀或者是中南美洲開發銀行,目前都還沒有碰到,我跟外交部還沒有密切到這個程度(笑)。

  • 在國內這邊呢?外交部這邊的系統呢?也還沒有?

  • 外交部跟我的關係比較是,如果在國外有人邀我去或邀我們辦公室去,我跟院長有一個arrangement,也就是自費公假,也就是對方都出錢,他讓我請公假,但是一個月不要超過兩個禮拜在外面。

  • 但是在這中間,外交部會想說我既然去了那裡,好比6月要去美國,有沒有什麼別的事情可以做,比較不是外交部指派我去做什麼。

  • 外交部也會有他們收到邀請院長或什麼,而院長可能不方便去之類的,然後請我去,這個通常就是跟資訊相關,那這樣子就是外交部提,所以也有我提的例子、也有外交部提的例子,比較沒有像這樣子,我告訴外交部說他們應該用什麼方式來作外交,除了有一次演講講到Twittter很好用(笑)。

  • 所以就開了帳號嗎?

  • 可能跟我沒有關係(笑);比較是建議性的角色,我現在跟外交部的關係是這樣。不知道參事有沒有補充?

  • 或者另外一方面是,因為我們跟所有部會是,他們覺得政委可以幫忙的,好比外交部會來談資訊上一些問題,給他們一些意見。

  • 我們目前看到的是大家不會覺得有問題,所以才會想說用什麼樣的方式可以再進一步,假設我們出去講一些practice或者是short case,也ok,就一個個例子,但怎麼樣到下面的item,是真的能夠把這樣整串像粽子一提,就可以走出去,因此我們想要多瞭解有什麼方式是可以往下一步繼續持續的?

  • 因為在不同的會議場合提這樣的東西是ok,如果覺得不錯,那接下來……

  • ……對,那只是讓大家知道有這一回事,具體未來這樣子,如何形成外交戰略是另外一回事。

  • 我先講一下我的做法,我們……我現在講「我們」都會有一點心虛(笑);這個政府參加多邊會議真的有其限制,我之前具體的做法有兩個,想辦法用遠端或者是開機器人的方法,因為多邊會議裡面沒有任何一條說台灣的機器人不能出現,因為大家像在看電影,所以這樣做部長級的對談,比我人去非常非常容易,這個是一件事。

  • 另外,像我去開放政府聯盟那邊,所有該有的都有,但是發給我的入場卡是NGO,也就是一個2,300萬人的NGO(笑)。

  • 門票也是很重要,因為有辦法去發聲。

  • 對,所以我要講的是,城市層級的,好比像city聯盟,這個其實我們很容易推,因為六都都有參加各種各樣的網絡,但是在政府層級的話,就會變成我個人可能是用遠端的方法,不然就是變成一個NGO,但是這個方式我們跟外交部討論,外交部沒有覺得這個是非常值得大幅度推廣的做法。

  • 雖然我覺得多利益關係人的社群裡面,其實國家也不是唯一的利益關係方,而且利益關係方的地位可能會慢慢縮小,但我想外交部還是多邊架構為主,我們不太可能一下子說服他們說放棄掉多邊架構,我也沒有要影響外交部的想法。

  • 我這邊實質的外交是公民社會或者是個人的身分在做,這樣做也有一些成果,因為我們做一些行政數位化或者是開放政府也好,也有一些整輸出的東西,很難用多邊的框架去跑。所以我對多邊框架沒有影響力,也儘量讓它不要影響我。

  • 究心的想法是會有既有已經在進行的方向,不管是協助這一些的,其實可以有不同的favor進來,反正他們都已經在做這樣的方向,就有不同的東西。

  • 看有沒有辦法慢慢再往外走,也就是持續讓這一些部會,因為其實我們畢竟也只是小小的團隊,怎麼樣從政委這邊的角度,好比現在在做的外交都很不錯,因為我們都持續很久,過去一、二十年,看有沒有什麼新的,不管是從pilot開始或者是怎麼樣,這些有可能一點一滴發生。

  • 對,就像我說的,如果你編輯完之後,跟逐字稿一起公開的話,至少讓該看到的人看到,這個沒有問題,但看到之後,他們要如何follow up或決定,就超出我目前的權限範圍,就是這樣子。

  • 對,我自己覺得政務官們,如果自己沒有第一手經驗,要去賣沒有第一手經驗的東西,其實是非常危險的事情,像之前的雲端、大數據之類的(笑),沒有一個不是這樣子的。

  • 我自己在民間的時候,就對明明一台電腦可以放的東西,可以叫大數據就已經很反感了,所以要我進來推比較不是第一手經驗的東西,這個可能比較做不下去,這個是我個人的限制。

  • 但是我至少可以做的是:不管是政務官或者是常任文官,看到某一些字的時候,第一手經驗知道是怎麼回事,所以這一種參與式的方式,讓我們知道整廠輸出的東西到底什麼東西,這個東西到這裡我都做得到。

  • 但是,有了第一手經驗之後如何運用,我覺得還是尊重他們的專業。

  • 我倒是想到一個題外話,「亞洲‧矽谷」。

  • 那邊就重新設定了,再也沒有園區了,裡面沒有園區。

  • 是喔?目前在social network上面還是過去的。

  • 對,就是我們加了連結那個「‧」之前的狀況,這個我理解。

  • 新的狀況是在「www.asvda.org」都已經有了,等於是「亞洲‧矽谷」計畫執行中心,跟行政院一臂之遙的執行團隊,大部分的一些都是矽谷回來的朋友們,帶的人是龔明鑫副主委。

  • 在這一個架構底下,我覺得他們的兩個方向設定很好,一個是萬物聯網,包含IoT、IoB;另外一個是創新創業的生態系,而創新創業的生態系,具體來講,我們推了一堆法令,包含外部人才或是金融創新實驗條例,也就是像以前沙盒的東西,又或者是通訊傳播法或者是接下來公司法鬆綁,又或者是企業資產擔保法等等,至少把創新環境弄成跟其他的……我們盡可能突破大陸法系的限制,把創業環境弄到跟其他的差不多,這是一部分一直在做的。

  • 另外,在創業的資源上,盡可能用投資去取代補助,因為補助就不希望它失敗,但投資的話,失敗幾次也沒有關係,這也是國發會做的方向。

  • 而萬物聯網這邊,測試場域還是很重要,最近他們投的目標慢慢跑到AI,或者是IoT相關的資安,又或者是你剛剛也有提到的無人機、無人車。這一些好處是,台灣如果只看通訊跟零組件,台灣是很好的生態,現在只是有沒有往上回流的應用方式,他們在找的是比較回流式的東西,才把不管是轉型的傳統企業或者是新創能夠帶起來,並不是彼此競爭補助資源的狀況。

  • 我起一個設定大方向,可能比較哲學性的作用,但是實際的執行完全是國發那邊在執行,我們每一季稍微檢討一下大方向有什麼出入,大概是這樣;然後覺得沒有園區(笑),跟園區一點關係都沒有(笑)。

  • 接著,在國內這邊可以怎麼樣?

  • 這個其實我很關心的。

  • 這個東西如果是用在災防的話,今年的EMIC會跟NCDR,NCDR你們還算熟了。

  • EMIC也是我們的合作夥伴。

  • 我知道,就是有互相介接。

  • NCDR的災害示警公開資料平台跟災害情資網。

  • CAP就是一個不錯的方式,至少在不同的應用都可以去接過來。

  • 對,所以你們既有接出來,也有餵進去?

  • 沒有,CAP大部分都是收,NCDR那邊提供CAP,讓大家可以subscribe。

  • 我們現在的做法,他們之前跟EMIC的互相定位一直有政治上的考量,包含哪一些是災前、哪一些是災後之類的,我們在政治上把它解決了,所以基本上NCDR的這個圖你們應該大概都看過。

  • 有,它的平台。

  • 至少今年的汛期會直接整合到NMIC的首頁,所以至少不會不知道要開哪一個的狀況。

  • 其實本來也不只這兩個,除了EMIC跟NCDR停水是要看台水跟北水的網頁;電中斷,台電也沒有放API出來;道路中斷只有省道才看得到,地區也沒有放出來。

  • 都是分開的。

  • 對,大概要開六個網站,才能大概知道你家附近目前發生什麼事。

  • 今年很具體的貢獻是:首先選定NCDR當作匯流這一些資訊的平台,接下來要求所有這一些地方都用開放資料的方式,然後讓NCDR可以接取。因為他們之前一直擔心流量一大的時候,NCDR的硬體沒有辦法承受,我們也幫它找到一個好的分流方法,所以應該是號稱「無上限」,就是多數人來都不會爛掉的情況。

  • 找到合作夥伴?

  • 對,像到通報量最多的時候,訊息就有一些不太穩的狀況,要開五個網站才看得到所有資訊的網站,至少集合到災害情資網,這個是我進來之後做得比較資訊上的一些輔助案。

  • 可以再多丟問題嗎?

  • 很高興能夠聽到這些資訊透過開放資料的方式匯到NCDR,當然會想進一步要求說,其實在NCDR這邊不是只有這一個Web,應該有一個介面是在其他的service layer去接。

  • 可能要到汛期結束之後才會上線,他們很不想在汛期中間上線,這個是我非常可以體諒的事(笑)。

  • EMIC的狀況你也清楚,他們接了外面的東西之後會丟一些欄位,細節的資料會丟掉,明明在地址欄位有輸入比較細的資訊,因為沒有經緯度,所以出來的時候都沒有,所以變成新的中心點,又變成三個來源都有資料,去拿資訊量最少的一筆,也就是那一筆先來的一些情況。

  • 我是請EMIC的同仁,他們有一個path throgh,他們拿到什麼,這邊就要能夠讓民間接什麼,他們要自己加值跟運算,那是一回事,但不是把運算後的資料再開放,而是把接到這邊做完格式的正規化就應該開放,這是為什麼NCDR現在可以接進來的最主要原因。

  • 所以,我覺得這個部分至少他們有聽進去,廠商也在現有合約範圍之內,沒有在追加價款的情況下好像也做得到,因為我自己下去看原始碼,然後跟他們說不用加欄位(笑),然後就改幾行就可以了。

  • 所以我覺得軟體架構上,我們不可能大改EMIC的架構,但是至少有一些資訊流進去而出不來的這一件事,我們覺得今年已經解決了,但是出來的部分能不能變成開放的格式……其實我們為什麼要推API的specification,有一點像是一個合約,一旦立下這個,未來就不能再改CEMA了。

  • 現在很多都撈不到資料,原來又改了。

  • 對,對,對……像我之前協調自來水,加了一個停水的原因,可是是用CSV,然後就加在左欄,然後就爆掉,因為沒有去看第一排,然後就看第幾欄。

  • 為什麼會加在左欄呢?因為之前沒有這一個經驗,所以我說要加在右欄之類的,千奇百怪。

  • 但不管是CSV通包資料的說明,或者是有JSON的schema,其實未來就不會再改了,也就是明管已經確定了,之後接就不會爆掉的感覺。至少我覺得汛期結束之後,會督促他們儘快上線,這個是具體可以承諾的。

  • 有了這個,大部分的運用還是要民間來做,這邊確保是它的正確性、會不會當掉;除此之外,你也知道很難再要求(笑)。

  • 這樣就很夠了,這樣就很夠了。

  • 因為還有前一步進來的資訊進來的方式,發生天災的時候是EOC,很多的資訊也是從1999或EOC進線,剛剛講併案也是每一個縣市在做的時候也會不一樣,甚至是承包商的不同。所以從這邊來看的話,第一個先解決,之後再看從EOC這邊再做。

  • 如果有穩定進行格式的AGI出來,也就是汛期結束之後會上線的話,登打的介面才會知道,不然大家都要追著你說的那一位廠商的格式跑,其實沒有什麼效益的話,而且大的災害在台灣有一個固定期間,所以沒有的時候就是我們來跑測試、各種各樣工作的時候,這一段工作期很長,我們希望這一段汛期結束之後,上一個階段做的是「前端統一」,也就是前端介面併起來,這個是統一的,但汛期結束之後就要做後端整合。

  • 而後端整合的幾個注意點,不是要拆掉現有的系統,而是要讓進出口的管徑是明管跟能夠整合,再者是政府要很小心,不要跟民間搶事情做,我們自己把這個管徑的正確性確立起來,其實絕大部分的創新應該是由民間帶做,這是一個想法。

  • 因此後端整合的工作,有可能加速,因為在「前瞻基礎建設」……

  • 有包含這個喔?

  • 有,需要達到前瞻願景所必須的基礎建設。

  • 我很努力看過,沒有得到這一個點。

  • 有!請看「公共民生物聯網」那部分的災害防救。

  • 所以等於是正規化界面這一些?

  • 對。那個其實是前瞻裡面我唯一有進去看程式碼,包含最後要給出什麼效益的部分,其他都是看一些大方向而已。

  • 當時為什麼這樣下去看?因為主管部會跟別的都不一樣,一個是主、一個是協辦,通常大型計畫是這樣,但公共民生物聯網的部會都有在裡面,所以就很需要一個整合的工作,不然就會變成各提各的。

  • 這邊我們就可以看到KPI非常包山包海,包含智慧治理打擊污染熱區、增加海域強盛預警時間、東部海域海嘯預警、地震與地球物理資訊盲斷層、業界參與廠商、產業平台推送、智慧河川管理等等都放在下一頁的指標裡面。這邊要做的事包含空氣品質、水質、海域、火山、地震、防災、民生災防等應用協定、Open API服務……這個不是我加進去的(笑)。

  • 我想到了,我有看到這個,但我看不懂。

  • 對。簡單來講,這個是你有看到,但不知道在真正。分項6的部分——還寫了兩次——是把其他別的分項產生出來的資料,有一個共同的平台,而這個共同的平台有一點像CDX,但比CDX更即時,更可以做SBT,因為之前他們一直缺的是雖然號稱有holi(音譯),但事實上大部分是在點在行政區的中心點,有用線段真的很少,真的有用holi(音譯)就更沒有。

  • 前端登打的時候有,但中間過了一層人手或者是紙本就沒有了,然後到EMIC就沒有了,所以是一個……

  • ……EMIC的介面也真的不是很……

  • ……所以這一件事如果前端已經有holi(音譯),就可以完全完全無損失的進入EMIC,如果有進來的EMIC不用丟掉,直接出去,然後NCDR那邊可以做一致化的呈現。

  • 所以如果前瞻過的話,裡面最大的部分其實還是在EMIC這邊到底要怎麼樣,可能用microservice的想法,可能拆到每一個部會都可以餵東西進來,然後可以在這邊做統包。

  • 至少運算能力這一部分,畢竟是這一個部分可以花錢解決,但如何運用,我覺得那是接下來大家要好好坐下來談,反而NCDR的呈現部分相對簡單,NCDR很幫忙,那一個部分我不擔心,但這一個部分完全看其他分項到底丟什麼東西過來,所以到底要用什麼東西整合在一起,這是很需要規劃的。

  • 看起來應該也是消防署為主?

  • 不一定了,消防署可能在執行的時候,還是要當一個類似PM的角色。但是包含內政部資訊中心,這裡面很多寫的東西是災防辦會想額外加進來的資料,因為加了空污跟水資源這兩個。

  • 空污跟水資源其實嚴格來講不是救災,可以說是一定程度上是防災,但有一點……水資源也是一樣,因為想要有一點像智慧電錶一樣裝智慧水錶的東西。

  • 所以從那邊,因為LASS也在發展水下盒子。

  • LASS有水下盒子?

  • 對,所以想說是不是都從那邊一脈相承進來?

  • 比較不一定是,我們當然瞭解民間有一些很好的能量,但是從政府這一端的話,大家關心的像農地污染,像灌溉用水,好比像農地種了一些可能跟農民沒有什麼關係東西的時候,它對水質的影響,這個不能完全靠Crowd tasking去做,但有其效益是來提醒我們哪一些地方是盲區,這個是很好的效益,但如果真的要下去做到很密的話,那還是需要政府資源下來。

  • 但是這個資料量又很大,所以我們到底要怎麼樣在現有的這一個災害情資架構去擴充,也就是把這一些東西放進來,這個也是接下來要討論的,如果你們對這個有興趣,而且前瞻計畫有成的話,也可以看看。

  • 這個不知道要弄多久……

  • ……已經出了行政院就不評論了(笑)。

  • 所以國內基本上是以現有的NCDR、EMIC為我看到的部分,但是未來如果前瞻通過的話,就會把其他的都串進來。

  • 有辦法延伸到這個?

  • 因為其實是cover的,我看議題還算是。

  • 有,凡是跟災害防救有關的,理論上跟這個都可以銜接。但這邊從行政院的角度,我們只能透過數位國家推動小組,也就是六都的市長來進行這方面的盤點,因為不可能要求他們用什麼系統,但我們可以說這邊已經有一套很好的寫在這邊也不用錢、要改就拿去自己改的系統,大概是這樣的程度,大概是這樣。還有什麼想要討論的?

  • 差不多了,時間剛好也是。

  • 好!謝謝。