我大概是全國唯一在政治學裡面，資訊是不會開，開了一個政治與資訊課，我已經開了好幾年，所以也請過高嘉良來上課，g0v好幾個來過，我們希望政治跟資訊連結，這個是目標，這個檔案都可以留給你，我就不講細節了。

這是我們每一次上課的syllabus，ICT跟特別講「E-Governance」，「E-Governance」我覺得你最有資格來說明一些實體的狀況，也讓我們學生多來參與一下。

不會啊！更有資格的在我左邊（笑，指葉寧）。

反正是法律單位的平台上。

（笑）「E」就不行了。

你可以講「-」。

要講「-」才可以（笑）。

因為我知道你很忙，我現在是把它排在6月5日我們的課程，時間是下午2點到5點，但完全看你方便，我們這一次希望擴大整個社科院的學生，政治、經濟、社會等方面，我們社會系也非常active，也希望直播。也就是介紹你這裡負責的平台，因為已經產生了一些「規則制定（rule making）」，包括Uber這一件事，都是您在討論的，我在線上都看過了。

理解，理解。

我們知道你很忙，跑一趟高雄也不容易，也可以線上連線，我們都有這一個設備，學生在現場，我們也可以開放現場，看大家要不要提問。

6月5日我開會就開到2點，所以唯一的方式是線上，我們中午有會議。

沒有問題。

所以是team meeting完我來這邊，然後用直播參加。

好。

不然到高雄就天黑了。

我知道，所以特別可以線上。

好啊！那就線上。

那就敲定了，這個要講定，我再跟子維聯繫。

我們通常線上的題目是在自己的youtube上直播，這樣大家就直接到youtube頻道來看，這個是一個辦法，不特定的人也會看到。

我也可以用一個叫做「sli.do」的平台，大家在線上提問，所以大家線上提問也會變成直播的一部分，也就是大家都是contribute content。

我一開始會作一點簡介，但是大部分的內容會是以大家的提問為主，想聽什麼就講什麼。

你demo一下你的平台做法，因為其實我們學法，社會科學院的學生還沒有真正進去那一個平台去玩過，我們希望多讓年輕孩子多一點這種概念，包括他們兩個搞資訊大概都不知道這個平台（笑）。

所以基本上是線上，我們終端需要配合的再說。

你只要開youtube能夠放聲音就好了，沒有什麼別的。

不需要做任何事？

因為我們這邊有專線、有直播卡，這一些設備都有。

我們還是希望學生可以聚集在一起。

那就你們自己決定了，你們那邊要兩個或者是幾個現場，就自己決定。

好吧！不要集在一個現場？

都可以。

也可以各自在電腦上？

是，都可以。

那我們也可以作一些廣告宣傳？

都行的，沒有問題。

我再跟子維聯繫細節，太好了，敲定第一個。

好，下面這一個比較大一點，非常希望您來分享，已經感謝成了。

第二，我們是6月3日，我們有一個「TODO.a」成立大會想要請您來，這樣也是做「臺灣開放民主守望協會」（Taiwan Open Democracy Observatory Association），這一天是禮拜六。

什麼是「TODO.a」？這個是燈塔的意象，等一下可以看到這個圖，希望幫他們作一個燈塔，守望是在臺灣太陽花最風行的時間點……

……非常有意思。

這個已經在內政部申請了，像國民意識、公共議題，好像g0v也在促進一些東西，我們做的是比較政治domain的。

所以是一個社團法人嗎？

對。「TODO.a」的logo幾個字不曉得您是不是看得出來？因為我們都是用金萱字體，簡報中的不是，我們花錢買了金萱字體，那要4,780元買回來的。你不要一直發抖好不好（笑）？

（笑）這台電腦沒有裝金萱字體，所以顯示不出來。

你其實可以內嵌在簡報裡，打開的時候就會看得到字體了。

或者做成PDF也可以。

學到了，學到了（笑）。

如民有記起來了，珮綺；我們都很緊張。

他們可能其實本來就知道了（笑）。

你們知道嗎？

我知道，不過……

你們這邊可能也有金萱字體……

……沒有，沒有（笑）。

因為金萱字體是國人自己造，不過這個要買，使用權要買。

英文是「TODO.a」，其實我這邊的起發也是來自於高嘉良，因為很多事「很會說，但不做」，就要去做，在網路上的維基百科說「先做，做得再爛也無所謂」。

我們的協會本來不想要「.a」的，因為「TODO」很漂亮，有一個臺大的教授叫做賴飛羆，他是資訊、電機的，他說為什麼不加「a」加進去，他說這樣比較有一點臺味，所以變成「TODO.a」。

（簡報第16頁）「設計活動」我們列了五個，分別是「iConcern」平台，前幾天我接受訪問還特別說，是不是請政務委員唐鳳也來想辦法解決社會這麼爭議的問題，也就是「iConcern」。

這很有名。

有名？還好啦！

你提到我的名字，我就看到了（笑）。

你有看到啦（笑）？

對，有看到（笑）。

我想我過兩天就來看你，我來說一下。

「iConcern」是我取的，後來看看美國也有一個city用這一個名字，我肯說「iConcern」的音譯我有意見，這個是希望在校園推動，有爭議的議題，校方、有同學或不同立場的人都可以來討論，也就是換位思考，這個是「iConcern」的基本建置目的。

因為這個是教育部的學生事務跟特殊教育委託的，我們是大專學生跟高中生，就「iConcern」本身設計為無障礙平台，我們現在的委託是一年，也就是到今年年底。

種子學校是中山、成大及政大，現在政大……令尊跟我的母校……

……也是我的母校。

對啊！我們都是，閒話少說，要記錄……（笑）

這三個學校是我們現在開始推動「iConcern」，政大跟中山都是以銅像的問題作「iConcern」，成大現在還在醞釀當中，我們還會有兩個高中，一個是台南，也就是一北、一南，我本來選定新竹女中，現在很可能是大直高中，因為一個黃益中，不曉得你們聽過沒有？

當然知道。

他也在做公民培力，所以大家連結起來，我們大概的方式是做一些宣傳、抽獎，並推動……

每一個學校要改平台功能時，那個是你們自己寫的嗎？你們幫他改的嗎？

是。現在政大就是她在協助。

所以每一校的系統跑的系統可能不完全一樣？

會客製化，因為每一個學校可能要求的（不一樣），像我們學校要求通識講座必須要抵免，所以就會多這一塊出來，其他學校就不用。

他們學校的學生會要求你們給他們看原始碼嗎？

目前都在我們的servers裡面。

ok，瞭解。

都是由銅像委員會來接手，銅像委員會不見得都是資管方面的，所以資訊這方面還是由這一個平台一起操作，內容由他們提供。

以前做類似於議題討論，只是單面向的，我們之前就已經做過「蔣公銅像遷移」，學校選校長的時候，我有一個「iVoter」平台，就幫忙做這一個議題歷程的媒合。

你有聽過「iVoter」？

當然有。

真的啊？

都很有名。

我們做computational politics國內也沒有幾個，所以看文獻的時候都看了。

喔（瞭解貌）！看文獻就看了，對，國內沒幾個。

我們以前過去的特色做了議題背景說明，作支持跟反對的意見，希望他看了這一些意見之後再作勾選，可是只比較單面向，因為只有贊成或者是反對。

像蔣公銅像（議題）就分成校史、政治、空間、哲學及美學，希望多面向考慮，因為現在牽涉到八田與一，其實它是一個很複雜的歷史交錯。

需要看一下平台的長相嗎？

我看過了。

所以也省略，是不是？

你也可以demo。

你已經看過了？

對，製作者demo可能動線跟我比較不一樣。

（投影「iConcern」網站，網址：nsysu.iconcern.tw）（第一排）「關於我們」稍微看一下，「代表」、「對象」等剛剛講過了；「議題來源」重點我們希望學生promote，但學校要接受，因為這一個議題並不是只討論、發洩，希望有解決方式，因此是problem solving oriented。「特色」大概是如網站所示，最重要的是無障礙的部分。成員是這幾個，黃三益是他們的老師，還有成大的學務長及中山教授。接著是由資訊、政治同學來負責這一些內容的編輯。「關於我們」結束了。

關於「議題一覽」（望向羅珮綺）你要不要稍微說一下當初的想法，也可以請教一下前輩。

是。

因為我們當初想說這一個平台不只給蔣公銅像的議題使用，像我們學校很有名車管會的問題，因為車管會會拖吊學生車子的（單位），自然而然很多人討厭它。

我們去演講的時候，大家都想討論這一個問題（笑），但是大家事前沒有inform我，所以我沒有辦法帶討論（笑）。

那下一次車管會進來，就要請你來帶討論，因為你很有經驗啊！下一次就是車管會（議題）了。

（笑）

所以未來可能會有更多校園議題，這一個平台會一直沿用，所以才會有議題，目前是專注在銅像這一個議題，所以就沒有議題二的部分。

因為委員已經看過整個網站。

可以叫我唐鳳就好，謝謝（笑）。

我大概講一下，我們學校有一個銅像處理委員會的委員去作議題面向的說明，因此這一個部分是各個委員給的銅像說明，像校史面向的資料是廖老師撰寫的，政治面向是顏教授撰寫的，空間面向是由我們學校學生會長或者是議長等等共同撰寫，哲學、美學是由藝文中心的主任及另外一位哲學老師寫的，他們其實都會放各個不同面向的思考在上面，可以對於這一個議題有更多的想像，並不是討厭蔣中正或是喜歡蔣中正，所以應該要在那裡或者不應該在那裡。

八田與一的事情應該也這樣討論一下。

可以在討論區請他們發一些討論。

（登入）這個是基本問卷，基本上這還是屬於比較研究導向的部分，所以我們希望有一些類似前測的部分。

基本問卷當中會比較一般的問題，要從不同的面向思考，我們這裡提供了四個面向，請他們覺得哪一些面向是重要的，或者覺得有其他的面向應該也可以加入討論，應該可以在這邊發表。

還有一般的問題，像處理銅像是不是很急迫，或者沒有那麼急迫，因此有相關的問卷可以發表，這個等於是簡單的前測。

大學的問卷剛剛有提到我們學校有一個大學指導講座，上次來演講的時候，其實知道是第一年的其中一個條件。

這個是我們學校給的誘因，也就是希望學生可以多上來，其實都要有誘因。

對，這個是其中一個展現的support。

我們希望如果他們來填這個問卷，並且在討論區發言的話，我們就可以抵免大學之道認證，因為我們等於是在畢業前聽完六場演講，但很多人會擠在大四才聽，而且又可能擠不上，大家對這一件事……

上次這也是一個爭點（笑），子維跟我去，也記得，這個我就比較能處理了，所以當時有幫忙處理一下（笑）。

對，這個也是我們學校很大的問題，所以剛好幫助大家來解決這一個事（笑）。

這一樣是教授們撰寫的及委員們撰寫的。

因為要認證，所以要強迫讀一下。

讀完那一些文章之後會有一些簡單的問題，像廖老師這裡的問題是「請問你剛剛看完文章之後覺得最有趣是哪一段」、「剛剛那一些東西，你覺得思考銅像處理事宜的重要性為何」。

我不直接問他，讓他自己想。

對，並不是閱讀測驗，而是思考方面的測驗，所以像每一個面向後面都會接類似這樣的問卷。

我們有一些活動，我們已經預先一系列的活動，像「iConcern」是這個平台，這其實是大學之道認證辦法。像「World cafe」上次已經辦過了，是由羅智強前發言人跟我們學校的萬教授，我們有錄影，他們講得很好。

我知道。

你有看嗎？

我有看萬老師貼在臉書上，有看那個縮圖，可是沒有時間點進去。

如果有逐字稿我就會點進去了。

我們跟他們要，因為他們也忙。

因為萬老師我們之前有互動過，所以一直都很關注他這方面的工作。

因為他也一直在推審議民主，他就在我隔壁。

下個禮拜開始，我們有一個銅像週的短講，就是每一天中午會在我們學校的菩提廣場有短講的活動，未來會有一個辯論賽，是由學生會那邊主辦，因為我們學校的辯論團隊其實好像還滿有名，他們滿常比賽的，也會請那一些人來作辯論賽，因此在這一個活動結束之前會有一個公聽會，公聽會結束之後才交給銅委會去作最後的定奪，到底最後要如何處理這一件事。

像我們為了要吸引年輕人來，所以我們有辦抽獎活動，這裡也有活動的一些紀錄等等。

影片看過沒有？

有。

覺得怎麼樣？

你們也可以看過。那也可以放。

你們覺得影片拍得怎麼樣？Hello？子維呢？子維第一次看嗎？

我會覺得中間有截很多很小段的部分，如果那個秒數可以長一點，不要切那麼多段，當然對於很熟悉的，我大概知道，可能看前面兩個就知道全部都要剪這一些，但如果是不知道的人，我會有一點看不太懂。

我看的時候，是覺得臺左維新講的那一句話被切成兩段有一點突兀，好像一句話講兩次的感覺。

因為拍攝者是我們學生開了一個影像公司，因為這個也要給我們學的銅委會看過，他們也覺得好像不夠平衡，因為現在……

秒數要平衡。

所以秒數都有去算，這個背後……

這個NCC應該比較專業（笑）。

我們最擅長談政治報導平衡。

對。

因為沒有素材，所以只好同樣的播兩次，就算三秒。

真的，真的，他說全都算過（笑）。

我看的時候我知道是為了秒數平衡，但是我不知道是因為沒有素材播了兩次（笑）。

你要在這一個時空找比較肯定的……因為他希望反面、正面都要有，正面的是會托夢，而且很短時間就抓出來了。

我覺得失智老人那個滿有說服力，其他都還好（笑）。

他還要拍影片，寫了一個腳本，邀請你指點一下，因為你來我們「TODO.a」現場的話，就評論。

繼續。

這個都是新聞報導了，沒有什麼了，還有什麼要說明的？

討論區。

我們用的是同一套系統。

因為這個東西非常方便，而且可以用SSO傳送訊息資料。

我們大概有五套系統都是用discourse當後端。

主要蔣公銅像議題相關的文章都會放在這一個分類，有些其實是同學的發言。會知道tag都是我們的小編，像這一些都是同學相關的發言，他們會討論比如正反意見，因為審議式意見不管是正或者是反，你只要表達意見就可以，也是鼓勵同學上來發言。

我們有一個議題提案的專區，這裡其實還沒有議題提案，這裡的意思是想說你對學校有什麼議題的想像，可以發上來，只要有人說「覺得車管會應該要拿來討論」，有幾個人附議就可以拿到下一次的討論。

剛剛那一句話可以放到這一個類別的說明，所以點進來就可以看到。

好，那我回去修改一下。

對，一般人還不知道，謝謝，這個是非常好的建議。

我們的討論區，大概這樣子，就是裡面出了一些同學的討論，還有一些抽獎的討論，我想抽獎討論就不用看。

像這個是「iConcern」目前的營運狀況，因為基本上是需要同學上去討論的部分，如果只看網站的話，沒有什麼東西，因為重點只在內容的部分，這個是目前「iConcern」的狀態。

請如民操作下一頁，像細節跟系統就不用看，影片剛剛看過就不用看了。

前導影片是讓大家多一點誘因看，如果要深度的話，就是要進來討論。

（簡報第26頁）這個是「地方議會網站評鑑」，這個是我們自己做過一波了，細節我先不講，因為我每一次上政治資訊課，學生有一個作業就是去評估地方的網站，他們做得很差。

政委多督導一下，議會也是需要政府要管的部分，不是化外之地。

真的嗎？不是反過來嗎（笑）？

因為我們現在系統是中央政府管地方政府，但是地方政府議會監督行政，這個沒有錯。

但是我們的地方制度法是由中央政府立法院訂的，挾制這兩塊，所以行政院研考會推動「E-Governance」的時候，只重視行政系統，事實上當時行政院研考會即國發會對地方議會這一塊沒有理，地方議會基本上就變成由地方議會的議長跟幾個議員想做什麼就……其實我常常跑議會，我對國會這邊的系統研究比較多。

像議會這邊很多公務員，只要討好議員、議長，人民不重要，就是這樣。

我沒有任何回應（笑）。

因為我知道國發會有web 2.0網站的指引，但是是否採用這一個指引，如果是議會的話，完全是他們自主，所以我不能表達什麼意見。

零時政府的習慣，是自己刻一些我們自己想要看到網站的樣子，因為都寫好了，所以採用的門檻比較低一點。

請繼續。

這個是我們去年做的，今年還在做，因為網站會更新，所以隔一段時間就要上去看一下。

台北市是最高的，你看那個評比總計，看數字比較簡單；另外一個比較有趣的是彰化，我們瞭解其他各地都不行，像新北、台北市議會網站都不行。

但是我跟韓國的首爾市比較，我們差很多，我還在瞭解原則，與民眾接觸參與的部分，首爾做得很好，我相信您可能也熟首爾的網站。

這一次去有稍微看一些。

City council的？

對。

好，我們也希望將來「TODO.a」會定期去更新。

（簡報第28頁）我們希望將來也有做一個微電影拍攝，我這邊有一些新聞媒體人，希望比如找台北車站裡面有一些東南亞的移工，到底他們的思想是什麼，找一個主題來拍跟翻攝，這個是徵求大家來參與。

我這邊的電影人才，也就是學生拍影片，他非常有興趣。當然我們是廣徵，並是以眾包的方式。

（簡報第29頁）我們有一個「厚資料」，我們不希望叫「大資料」，因為很多老師，這個是老師做的圖，看一看就好了，我就不解說了（簡報第30頁），用R分析，然後做到底對獨統的研究；我相信您看過。

對中華民國認同的那個研究。

對，中華民國、臺灣的……這個是世代的差異，也就是年輕人都集中在「5」那邊，也就是1979年至1988年出生的，那個象限比較偏臺灣獨立的，就跟老年人太一樣。我們希望用圖像化的方式在資訊平台上跟大家溝通。

（簡報第32頁）這個是政治學的分析，也有學資訊的，像電機系的也作資訊的，他們希望做一些比較類似新聞類型的圖像化，也就像現在很流行的，他們還有一套東西，現在還沒有對外揭露。

我們也做了「iVoter」，前面四個都可以說是選舉期間之外我們可以做的活動，但是選舉期間我們做「iVoter」。

你玩過嗎？

有，知道。

真的？

我當然玩過。

而且跟我真的投得也很接近，沒有錯。

所以我們還可以嗎？

對。

謝謝，謝謝。

子維玩過了沒有？

還沒。

葉參事？

沒有。

因為我2012年做的，2016年是第二波，2016年還特別有政黨立場，這個是我們一個個拜訪，請他們填一樣的問卷所作的分析，政黨拜訪有的不回答，包括現在執政的民進黨，現在執政比較小心一點，其實我們可以稍微看一下；你們願意揭露你們的政治立場嗎（笑）？

你看了影片嗎？

沒有看影片，我直接玩了。

真的啊！要不要看一下影片？

可以啊！

我們先有「iVoter」，後來柯市長用了一個「iVoting」，所以我們有一個互動，他幫我開了一個記者會來promote這樣的平台。

誰要來負責回答？子維好了。

1.問：「您是否贊成總統提名的行政院長應經過立法院同意？」答：「同意。」

2.問：「您是否贊成調高現行10％的單一遺產稅稅率？」答：「中立。」

3.問：「您是否贊成修法承認同性婚姻？」答：「極力支持。」

4.問：「您是否贊成制定『不在籍投票法』」？答：「極力支持。」

5.問：「您是否贊成臺灣全面放棄使用核能發電？」答：「極力支持。」

6.問：「您是否贊成臺灣加入亞洲基礎設施投資銀行（亞投行）？」答：「中立。」

7.問：「您是否贊成臺灣加入『跨太平洋戰略經濟夥伴關係協定（TPP）？」答：「極力支持。」

8.問：「您是否贊成政府以『九二共識（一中各表）』作為與對岸會談及交往的前提？」答：「極力反對。」

9.問：「您是否贊成調漲大學學費？」，大學有不同的大學，所以有很多種。

臺灣很麻煩，其實非常單一化，你可以中立，因為有寫相關。

答：「中立。」

10.問：「您是否贊成『兩岸政府簽訂和平協議』？」答：「中立。」

11.問：「您是否贊成若兩岸政府簽訂和平協議，『需經公民投票同意才生效』？」答：「極力支持。」

12.問：「您是否贊成『立法院透過網路頻道（IVOD）及議事錄，公開政黨協商審議過程？」答：「極力支持。」

13.問：「您是否贊成降低現有不分區政黨票的分配席次門檻5％？」答：「一般支持。」

14.問：「您是否贊成增加不分區立委席次？」像這個跟一百一十三席會排擠嗎？還是用那個比例去切？或者是競爭加席次？

應該是說同一個餅。

不管是否擴大立委席次，就是增加不分區的比率？

「中立。」

15.問：「您是否贊成高中全面社區化？」答：「一般支持。」

16.問：「您是否贊成逐年增加軍購預算？」答：「一般支持。」

17.問：「您是否贊成完全廢除死刑？」

這一段有沒有逐字稿？（笑）

「極力支持。」

18.問：「您是否贊成將選舉權年齡降低至18歲？」答：「中立。」

19.問：「您是否贊成課徵證券交易所得稅？」答：「一般支持。」

20.問：「您是否贊成進一步開放大陸資金來台投資？」答：「一般支持。」

21.問：「您是否贊成政府大量興建只租不賣的社會住宅？」答：「極力支持。」

22.問：「您是否贊成修正『農業用地興建農舍辦法』，使只有具有農民身分者可興建與買賣農舍？」答：「中立。」

23.問：「您是否贊成將陸生視為外國人，依據外國人的標準納入健保體系、發放工作許可，並依外國學生的標準給予獎學金？」答：「極力支持。」

24.問：「您是否贊成繼續開放中國大陸籍人士來台就業？」答：「一般支持。」

25.問：「您是否贊成對石化相關產業課徵能源稅？」答：「一般支持。」

26.問：「您是否贊成當經濟成長與環境保護有衝突，政府應以經濟成長為優先考量？」答：「中立。」

27.問：「您是否贊成兩岸領導人會談制度化？」答：「極力支持。」

你跟軍公教標準最近耶！你是比較接近親民黨（笑）。

重新認識自己（笑）。

其實我跟你誠實講，親民黨這一個象限，其實民進黨有一套是黨工幫我們填好的，是上面不讓我們揭露，我們沒有揭露。

民進黨的立場跟你很接近，他在親民黨下面一點，什麼意思呢？這個是有統計分析，也就是政府對於這一些做多少，向左邊就是政府要管多一點；向下是兩岸關係，我們不喜歡用「統獨」，所以是用「謹慎」或者是「積極」。

國民黨是很上面的部分，也就是俗稱右派，兩岸關係上比較接近，而左邊是比較謹慎的。其實親民黨下面一點就是民進黨，因為親民黨在這一次的大選裡面，其實已經比較……左派都是政黨喜歡喊的，然後在兩岸關係上比較平衡謹慎，所以不用擔心自己重新認識自己。

我一直以為我應該是政府介入輕的那一邊，可見……

這個比較是經濟上的左右。

還是有經濟、環保。

這個比較是發展跟環保，不是別的。

你跟許智傑的，你看……是每一個人幫我填啦！

喔！這個是立委填的結果。

這個是一份份去要，請他們幫我們填問卷，是他們真實的答案。

所以不要擔心，差距沒有那麼大，其實段宜康在你下面一點點（笑），他只是關注比較謹慎一點。

所以應該是看跟哪一個委員比較相近（笑）。

這個其實滿有意思，還有一個是接近比率的算法，你看你跟黃國書最接近耶！劉櫂豪。

黃總統。

他不是黃總統。

他名字很長。

他是民進黨的，他不是黃總統。

好玩嗎？可以再玩玩。

不錯。

我們推出來，也希望在非選舉期間做一點事，比較深一點。

（簡報第33頁）1月12日已經過了，有一個發起人名單，稍微看一下，不認得這一些人也沒關係，大部分都是老師、學生。

也不是都不認得。有一些鄰居（笑）。

像這裡面有好幾個是柯P的團體，因為柯P的大將是我的學生，這中間都有他的脈絡。

我們成立大會跟您報告是6月3日，在台大社科院，我們會播放一個「自由的責任」，希望有人從這裡啟動，但是我們的腳本換了換，現在換了一個新的腳本（簡報第36頁至第38頁），這個您沒有看過，您沒有辦法先作功課，得看字，因為現在還是腳本，會拍出腳本，柯P的影片也是我那個學生拍的，看到那個促銷影……

看完了，請繼續。

你看完了啊？

對。

你閱讀速度……

是。

你真是電腦耶！嚇死我了！

沒問題。

他們還沒看完。

沒關係，可以等他們（笑）。

我們要趕快假裝看完，秒數差太多（笑）。

你像電腦一樣，一吸就吸完了。

對……

（簡報第39頁）黃色段請政委給一點意見，這一段標起來，他覺得看了沒有太好，請政委給一點意見。

那個「擦肩而過」不是「插肩而過」（笑）……「插肩而過」是VR裡才會出現的事情，人跟人之間可以穿透（笑）。

是「祖孫倆」，不是「租孫倆」（笑）……

他可能半夜太趕，因為他好幾個腳本，這是最新出來的，半夜十二點，所以很多錯字。

就這樣？

對啊！就公開討論，讓大家去想，讓大家想一下什麼叫做自由責任。

瞭解，很像那個洞穴的比喻。

這要請你去評耶！

評什麼？

就是說這一段從什麼角度來思考，帶大家來看那一段故事，我們的題目叫做「自由的責任」，好遠喔（笑）！

瞭解，理解。

還有哪一些人要評論？

現在就先鎖定你，然後你覺得還有誰？

我遭到鎖定了？（笑）

我們本來想要請張懸，但找不到張懸。

她不是辦了一系列之後就……

她說她要躲起來一下。

我是張懸歌的粉絲，所以……如果跟她對談，對我是有吸引力的（笑）。

那如果我們講說你答應了。

但不一定要在這一個場合。這一個題目確實是比較硬一些，確實是真的。

我上任之後唯一參加過一次類似的，是在內政部辦的那一場言論自由日，但那個是國定假日，意思比較不一樣。

這個比較硬一些，但看得出你們的理念，理念沒有問題。

那……

我們可以繼續看簡報。

那段有沒有意見？他特別要請教的，看看你有沒有什麼建議？

為什麼是那一段？

他覺得那一段還沒有想好。

我是覺得還好，還滿連戲的。

可以？

我是覺得可以。

我也是看起來覺得還好，好吧！

最重要的就是這一件事，看起來您有一些concern，請你來與談「自由的責任」，或者是換別的方式。

你們主要對社會要send的訊息是什麼？

其實本來他的故事是在網路上自由派的一個年輕人死了，我們希望每一個人在用自由，尤其在網路自由，應該要想到後果、責任要自負，本來想要這樣，那個比較簡單；但後來發現這一次的故事有點重複，所以昨天晚上想出來的。

他自己說明眼人是有自由的，明眼人用的自由可以做很多，他可以自己詮釋，當然有些人沒有看的時候，其實明眼人可以做很多事情來把你的自由給傷害了，類似這樣子。所以其實這中間大家要想一想，我們通常如何運用自由。

但是我覺得從政府的角度，也就是在講政府的問題、作為……

如果只是純粹從社群的角度來看，意思是一部分人先獲得比較多程度的自由時，不應該剝奪其他人的自由，運用的時候應該是培力式或者是解放式的。

很好，您這個詮釋就出來了。

這個很明顯啊（笑）！這是他的想法，不是我的想法（笑）。

您可以再從上面去作怎麼樣的發展，您覺得？

對……但是我自己在這一個題目上沒有太多訊息。

我們上次去參加內政部的研討會，有滿重要的訊息在講說新聞自由、言論自由建立在自律上，政府只能是言論市場裡面一個盡可能要求我們自己、而不是要求別人的一方，那個訊息當時我覺得講得滿清楚的，大家都覺得還ok。

但是那個訊息設定完之後，我現在也沒有什麼多的訊息想設定，除非兩位突然有……

我當然不知道你們籌備的時程，但是現在距離6月3日還有一個半月，是不是讓我們想一下，一方面當然我們要考慮如果唐鳳去，能夠為這一個活動貢獻什麼；二方面是我們在評估出席不同場合的時候，我們也會思考在當下有沒有訊息是透過這個場合去傳遞。

坦白講我目前還沒有想到，不知道過了兩個禮拜或者是一個月之後……

我們有一個流程圖、決策樹，也就是現在有什麼訊息想說，就會在下一個活動儘量用預錄的方式，因為可以配PPT，也可以講得必須清楚。

如果是在現場的話，我們幾乎直接對談，而且這一個對談通常非營利或者學生或者開放大家參加的，當然有些像內政部是工作。

但是在大部分的時候，這樣的情況才會參加，而且主要還是以現場觀眾想聽的為主，並不是以我們想講的為主，所以議程是由聽眾設定的。

另外一種是議程由我們設定，我們設定的題目現在是空的，並沒有什麼東西非講不可，目前是這個狀況。

以聽眾設定的狀況，跟這場的調子不太合，跟老師的課比較合，也就是我們可以請學生們設定他們想要聽什麼，也就是關於「E-Governance」的事情，那個議程比較容易由聽眾設定。

而這個議程聽起來是比較大、比較抽象……

老師要做的比較傾向於自己國家自己救、民主參與，可是在這一個主題上，民主跟自由沒有完全是等號，自由是另外一回事，自由基本上是防禦，並不是參與政府什麼事，這個是比較個別的。

對……

如果問我「自由有什麼責任」？自由是拿來防禦的，並沒有責任。

這是法律解釋，我同意；也可能這個腳本是十二點多做的，我今天早上才看到，他也很趕，我們追著他，因為他先接外面的東西，我可以請他再改一改，跟你們這邊保持溝通，讓現場比較能deliver。

可是我覺得「自由的責任」……對，你說是防禦……

自由的最原始的意義，是因為國家。

不……我不覺得是為了國家，因為……

是為了防禦國家。

OK，可以。

同時也有一種比較個人的起源，我舉一個例子好了，比較容易傳達我在想什麼，也就是Robin Williams演的Robot，Robot很聰明，自己修改變成一個真人。可是那個Robot在過程中修改，將來都是機械人，買回家是替主人家做活。

有一天他覺得自己夠好，他覺得要贖回來，因為可以做一些工賺錢，主任說：「你給我出去。」，他要贖回自己的時候，也就是自由人開始，自由人的話，就不能在這邊待著。它很厲害，旁邊就蓋了房子。我不曉得你們是否記得這一部電影？

我記得。

我多講一句……

……所以這個independent是自由的，而且responsible。

我的意思是說，唐鳳現在的身分是政府官員，政府官員談自由是很怪的，政府就是自由最可能的侵害者，我要講的是這一件事。

可是他要講責任（笑）。

比如說「政府維護言論自由」，在我看起來也很奇怪，不要干涉人家就好了（笑）。

自由是人民在講的。

但是責任呢？

政府叫人民要負責任，這會是一種干預。

而且我們也不是那種……自認為我們的責任就是在地球上輸出自由的那一種政府（笑）。

從政府角度來講，這真的滿奇怪的。

「自由」由政府或政府官員來講是滿怪的。

你要說民主制度、民主創新，這個我們還可以說有一點貢獻。

好啊！我們來找民主創新。

但是說「自由的責任」，這真的……

政府跟人家講說「自由要負責」，聽起來好像要教訓人家的意思。

真的。對啊！所以我覺得真的比較適合由NGO來談，這個是真的。

你可能找一個比較是做這方面的NGO的工作者，像台權會或之類的，他們就可以從政府絕對不要做什麼的角度講得非常好。

雖然大家知道我的政治理念，是把政府的所有功能都讓公民社會來達成，但這並不是在這一任就做得到的事情，所以我這樣講就有一點好高騖遠。

我用我的身份講，就像參事說的，我沒有什麼可以講的（笑），所以真的比較困難。

是。那怎麼辦呢？

我們就婉拒（笑）。

您婉拒，是我受傷啊（笑）！

你幫忙想一個比較不受傷的方式？

這得你幫忙想啊！我是受害人。

沒關係啦！我想想，也許換一個角度來看看，也表示你對開放政府「TODO.a」的支持，我們希望你們有一個支持，因為你有一大堆年輕人的粉絲，我們事實上希望年輕人在我們的平台上多一些溝通、審議的概念，我們講都不是一步達成。

我們會有逐字稿，所以你把我剛剛講的話，隨便什麼段落，斷章取義一下就可以當作招牌了（笑）。

其實我根本不需要做額外的事情（笑）。

我知道。你覺得不能再做一點什麼？

不是，而是這個身份。

如果我現在沒有入閣，只是零時政府的參與者，我當然可以說建立在自由軟體上、自由社群上、製作工具的人要給予別人掌握工具的自由等等。

但我現在講這個，就是反過來，好像我在對民間課責。

這個跟你要我評估議會網站一樣。應該是反過來（笑），我沒有道理要求議會改善。

你當然現在不能到立法院。

同樣的，我沒有道理去要求公民社會負起責任。

我以前在公民社會的時候，可以說我們要自律、要負責。但我現在在政府了，我叫公民社會負責，好像怪怪的。所以這一個角度真的比較困難。

可能等我換一個工作才（笑）……

但是這個是不定期支票（笑）。

但是我可以推薦一些目前在政府體系外的朋友。

OK，好啊！可以推薦一些我們來對談。

週末的話，高嘉良比較沒空，週間反而比較ok。

高嘉良我跟他也算熟，好幾次我去參加他們的黑客松。

不然瞿筱葳也是傳統自由主義的……

支持者。

也是可以講得很好。你們是幾月？

6月3日。

這個都要提早問，我是可以幫忙問一下。

真的啊？要麻煩你，我不好意思。

沒有問題，就抓交替嘛（笑）！

好，那就麻煩你推薦一下。

那這個故事腳本要重改嗎？

其實我覺得還好，就是說只要與談人沒有公務……

這種壓力。

對，當然如果是立委也比較奇怪。

不過如果是立委，然後講自由的責任，說我們享有代議士豁免權，有責任為大家創造更多自由什麼的…… 那就是政見發表，那也是一條路。

但是真的，行政體系比較不適合出來講。

也是，因為這裡面其實在罵的是政府。

對。我也可以跟著罵，但這樣算什麼呢（笑）？

這個故事完全是在反政府的；好，那就由您這裡來推薦g0v的成員，腳本上我原則上不換，我可以跟他溝通一下。

我是覺得還行。你們大概什麼時候會拍出來？

本來設定可以了，然後他就回去拍了，我們希望先看看。

我對他拍的技術是滿信任的，你們覺得呢？柯P很短時間，柯P是很好的演員，十五分鐘就搞定了。

可以看綠色和平那一個。

喔！對，可以看綠色和平他拍的那一個，這個學生現在開公司了。

還可以嗎？

不錯。

他的腳本寫了以後弄成影片，包括要有動畫，這個是動漫，還有所謂的代言人一系列的。

如果從NGO的角度，你覺得這一個影片還可以？

從NGO的角度就比較沒有問題，可以特別強調在政府少管一點、公民社會自己負起責任，這兩個主要訊息上創造更多的自由，但這一些話用政府的角度來講是自相矛盾（笑）。

好像說如果你們不負責任，政府就要來管（笑）。

g0v的演講者有一個email群組「g0v-talks」，這個是之前有給過演講的人，大概都會在那一個mail list，最簡單的方法是我把逐字稿整理一下，然後寄給「g0v-talks」給他們參考，他們cc你們，然後就看有誰願意來講，這樣可以嗎？

那需要我自己再打電話跟你們聯繫嗎？

應該還好，逐字稿裡面都有了。

好。

這就是逐字稿的好處。

大家都會去讀逐字稿？

我們大家都有看逐字稿的習慣。

怎麼辦，我們的學生都沒有（笑），需要培養，謝謝。

這一件事就先這樣。

這個是「TODO.a」現在的網頁，你看過嗎？

沒有。

可以進來看看。這個是如民做的，稍微進來看一下。如何放在「TODO.a」的網頁？也就是「唐鳳政委的支持」或是？

「唐鳳政委與『TODO.a』的對談」，然後就直接連到逐字稿網站就好了，這個是最簡單。

Yeah！我們有一個唐鳳政委跟「TODO.a」的對談，會有一個逐字稿。你們這邊會做？

對，我們這邊會做。

活動、系統都看過了。

可以開一下我們的網站（pdis.tw），你們有沒有看過我們的影片？

沒看過。

我們禮尚往來一下（笑）。

我沒看過，看一下。

這個我看過了，因為我同學在裡面，紹文。

喔！紹文。好吧！那就不用了。

我看一下。

我只是要看一下（pdis.tw網站右上角）「HOW WE WORK」鈕，我們也是用Discourse的tag，所以我們就可以把「TODO.a」放到這個上面來，就可以看到對談上多一個「TODO.a」，可以點「電競」或「開放政府」或「社會企業」，就會看到我們所有做過跟電競有關的事情，如果點「transcript」，就會開逐字稿出來。

我們今天的討論會變成這樣，你也可以連到其中某一個，所以要斷章取義的話，就按連結就好了，右邊有一個「link」，所以你把這一句話摘出來，我都沒有意見，就看你們要怎麼用就怎麼用，反正就拋棄著作權。

你再講清楚一句對於「TODO.a」的endorsement，好不好（笑）？其他都很模糊，我們至少有一句要引。

你們希望我說什麼？

你自己很會說啊！「TODO.a」的方向啊！「TODO.a」其實是你們現在正在facilitate的digital innovation啊！

好啊！OK啊！

我們在PDIS的任務，就是來促成、培育各種各樣關於民主、數位的工具。「TODO.a」進行類似開發資訊工具及線上教育，來提升公民意識、加強監督、深化民主品質及培力能知公民的工作，我覺得跟我們的工作非常接近，未來也希望能夠有更多互相協作的機會。

這樣可以嗎（笑）？

一氣呵成。應該要照相才可以，我們還有「iConcern」的logo，等一下還要跟你照相（笑）。

我整個人的VR都是開放的，你們可以自己photoshop。

不行……我們要自己來，因為「iConcern」是政府的，是教育部委託的。

你們簡報還有別的嗎？

快沒了，這就是最後一個讓你感受一下。

這個是最後一張？

還有，還有……還有一點餘韻。

（笑）餘韻……

歡迎你一起加入行動。

好，謝謝老師。

哪裡！謝謝你，你都有備而來。好吧！一個完成、一個仰賴你的……還有謝謝指教。

謝謝老師。

這個是最後一張。

好，還有三分鐘，我們要拍照嗎？

要拍照。