第一個問題：你事前就知道今天會給閉幕演講嗎？

沒有，我本來其實只有投一個稿子，就是昨天的民主之夜（Democracy Night），那一個稿子是講「運用虛擬實境，達到公民審議」（Virtual Reality for Civic Deliberation）。

很有意思的是，因為我是在入閣前、不知道自己會入閣的時候就投了，然後事先就知道應該有上，算是通過初審（shortlist）。

上了之後我才入閣，這就造成政治上面的一些狀態。

是昨天最後那個處理方式我覺得很好，就是我預錄，然後有出席，又在台下看自己的VR分身，就當作一個示範，大家都說很有意思。

大家的反應是？

我覺得很多人真的覺得VR確實比較能夠涵容（inclusive），尤其是對小孩來說…

因為你知道識字率並不是那麼絕對，我們做公共參與，很多人其實是看著字，腦裡沒有辦法浮現出形狀，這是一種專業的文字運用能力，而且跟一個人認知的模式有關係，有些人就是要聽跟講才能瞭解事情，只看讀跟寫是沒辦法的。

所以我們現在做的，其實就是一個比較是輔助式的工作，就是讓不是以書寫為主要認知方法的人，也能夠用平衡的方式來參與，我想這個各國都碰到這樣的狀況，也就是無論識字率如何，還是需要強化、適應其他的認知模式。

所以我們就是想要讓更多的、不同認知模式的朋友，都可以用他們喜歡的模式來參與，我覺得這個有引起共鳴，就是非常多人不但感動，而且事後也有寫信來問具體的做法。

有其他人在做的經驗？

當然，其實面對面的這種審議民主其實有非常長的歷史，從我們說「非暴力溝通」或是我們現在用的這一套「焦點討論法」，其實在臺灣或者在各地都有非常多的調整。

我想我的具體貢獻就是：把這一個東西跟線上試著加以整合，在以前並沒有這一種方便簡單的方法，同一個東西，然後丟到這一個桌上，就把實體的東西完全數位化，這一套又可以再接到人工智慧，直接轉逐字稿或者轉成其他的模式。

所以其實從一個審議空間，到下一個審議空間，中間的銜接，這個部分是臺灣之前比較少做的。

但在各個審議空間裡主持、轉譯或者是紀錄，這個都是專業，這些專業程度並不是我能靠研究就能達到的，已經有很多研究者在做，但實際上像我們這樣子研究做到一半就投入實務的比較少，臺灣是一個比較特殊的環境。

所以你多了一場大會致辭（keynote）？

這個閉幕致辭，是因為我本來除了投稿之外，我還會參與他們另外一個叫做「Toolbox hackathon」，就是「工具箱黑客松」。

本來的場地是在我可以來的場地，後來改成我不能去的場地了（法國總統府），相信大家都覺得那個場地很特別。

不確定是不是出於補償還是什麼原因，後來對方就說加開今天這場。

其實我在馬德里待了一個星期，對於黑客松的東西，有相當多可以貢獻的。

我在西班牙也是類似像導師的角色，當然那都是在入閣之前就約好的。現在是入閣之後，而且這邊場地又換了，所以就不能去。

那個場地實在太敏感了。

對，那個場地實在太敏感，而且又是在他們總理辭職、新總理組閣的這個時刻，我如果去觀禮就太有象徵意義。

所以我可以體諒主辦單位的狀況。這一場是臨時的調動安排，但我還是有空間，他們是說換一個場地，到這一個最不敏感的場地（巴黎市政府）來做。

這裡是相對不敏感的，因為這邊的地理位置，而且事實上這不是我第一次來市政府，我本來就是類似國際顧問的角色，所以他們市政府的人對我都相當熟，也比較信任。

另外一個就是說，今天這場在OGP裡面，叫做「subnational」，所以本來就是給地區政府，其實也不一定是地區，因為英文是country，中文也不知道要翻譯成什麼，總之也是有像蘇格蘭（Scotland）這樣的地方來的議程。

主辦單位是說，臺灣從國際的角度來看，說跟蘇格蘭類似，這是比較容易的。

所以這一個邀約是在入閣之前？

對，我其實就是講我五月在馬德里，以及在巴黎這邊經濟部，都講過一場，和待會上台是一樣的題目。

和五月的版本一樣？

其實之前也有發布一篇網誌：「重新創造民主」，這基本上就是原來那一份，但是改了一個標題，現在叫做「運用數位創新，改造公共服務」（Digital Innovations in Public Service Transformation）。

這個標題並不是我取的，而是我辦公室的架構師，林書漾之前給的演講，但是我們有互相交換簡報的習慣，我就是把她的簡報混搭進自己的簡報裡。

其實我會認識巴黎市政府的Julien Antelin，他是副市長室辦公室主任，是因為他來臺灣講巴黎式參與式預算，我是他的口譯。

他的簡報是英文，然後我翻成中文。我們翻完一場之後，我就等於被他附身，接下來就直接代他講他的中文簡報，他也很開心。

所以就會變成說他坐在那邊，我講他的簡報，講完之後有人問問題，我再翻給他，請他回答。

所以這次就是兩個部分，一個部分是「重新創造民主」，裡面大家都耳熟能詳的故事，一直到Uber的David Plouffe來找我，那這個部分是大家都知道的事。

下一個部分其實就是我們在PDIS裡面，就是在行政院我們組成的一個小組裡面，是一個叫做「公共數位創新空間（PDIS）」的地方，我們怎麼每天做工作，以及這一些工作怎樣試著把它能夠傳染，給其他不管是公部門、地方政府或者是私部門的文化傳染，後面這部分的簡報就是書漾做的，就是PDIS的故事，這個部分大概花三分鐘左右講。

三分鐘講得完嗎？

我就盡量講。然後最後有一張新的簡報，就是在講說這次OGP subnational government的宣言裡，有province、region、country。

其實，從歷屆中華民國政府的角度來看，臺灣也曾經指稱過一個province、之後是region、到現在是整個country。

以目前來說，我們在WTO是叫做「臺、澎、金、馬」的separate customs territory。

至少臺灣作為territory，這不管是在國際上或者是在政府裡，都是說得通的。

之前OGP有些朋友，如果覺得因為一些國際上的運作，不適合讓我們以別的名義加入，我們或許可以作為TPKM territory來加入。

談判還是要交由我們外交部來負責，也是要留給OGP的執委會討論。

你覺得福建省政府會有意見嗎？（笑）

景森政務委員也不在這裡，他是福建省主席。

無論如何，我這邊並沒有說臺灣應該是怎樣。我只是說，國際上把臺灣看成province或region或country的都有。

至於是不是能算成full-fledged nation state？我覺得至少在這個階段，我自己沒有想強求這一件事。

所以重點是實質參與？

對，我覺得今天的subnational議程，其實是真正很多創新開始的地方，像蘇格蘭他們，其實跟大英國協的方向會不完全一樣，然後事實上還有很多subnational，像巴黎其實也是，他們的議程跟全法國的走向其實也不完全一樣。

所以這就是為什麼OGP會把subnational當作先驅（pioneers）案例。也就是說，雖然已經有些在整個nation state範圍在做的事情，但是也有一些在subnational territory比較容易做的，所以先從這個交流開始。

所以你的想法是？

我覺得先不管臺灣被當作什麼看待，事實上我們在開放政府，作為先行者或者是發展者的角色上，並不輸於蘇格蘭政府。

臺灣會不會有人覺得刺耳？

到底誰會覺得刺耳呢？對於制訂《憲法增修條文》的朋友來說，臺灣屬於「自由地區」；從WTO的角度來看，臺灣和澎湖、金門、馬祖並列。

我相信把「臺灣」當作nation state的名稱，也就是法理獨立的這件事，並不是現況。即使是想要制憲建國的朋友，也沒有認為目前已經是這樣的情況。

在這個前提下，我覺得我們先去討論，各領域都有人會發聲，全世界的朋友們可以一起討論臺灣加入的名義。我覺得這是可以討論的事情。

對我來講，我自己沒有那麼在意特定的名義。

我覺得我們人在國外的時候還好，但國內會很敏感。

確實是這樣，我也不能幫台北市決定。

如果要以台北市加入OGP subnational，我也非常歡迎啊！或者台中或者高雄，對不對？或者其他的三都，也都很重要，六都都要講到（笑）。

我的意思是說，當然在區域治理上，我們也可以說，不管是高雄、台南、台中、桃園、台北、新北都有做開放政府。

但是要不要以城市名義加入OGP，這也不是我說了算，畢竟我並不在六都有任何職務。

臺灣在全世界的位置？

Open Government傳統上說三大支柱，就是透明、參與、課責。到了今年，很多人都會把涵容或者多元拿出來，逐漸變成第四個支柱，因為發現前三個運行了一陣子，就只有少部分的人可以參加，所以一定要把多元（diversity）或涵容（inclusion）放進來，不然就會變成菁英主義（elitism）或者是技術專政（technocracy）。

這兩天有人講三支柱，也有人講四支柱。我自己覺得第四個非常重要。

像世界經濟論壇去做資通訊的那一份整理報告，你就會看到臺灣的資通訊網路整備工作，就是說大家如果想要申裝100Mbps的寬頻，是可以租得到的。在整備度綜合評比上，芬蘭、臺灣、冰島，是世界前三名。所以非常有趣，因為地方基礎建設這麼好，但是你如果回去看說這樣子的資通訊基礎建設，它是不是真的能夠有配套的法規調適程序？或者能夠讓政府實際的施政是透過網路去做？就會發現說其實一些很基本的，像數位通訊傳播法，都還沒有通過。而且問一般人民說你是不是都會上網辦理政府的服務，而不是去臨櫃辦理？這些東西其實排名就是中高而已，在全世界來說並沒有特別高。

所以這個對比回來，像透明這邊，像我們的開放資料評比，當然是因為由上而下的關係，所有完全都符合考題，所以就是基本的項目有水、有電的部分，幾乎每項基本的資料都有開放，因此在OKFN拿到排名第一。但是這個東西，並沒有說明大家是否真的有去取用這些資料，或者這些資料是否以解決社會問題為目標的前提來釋出，這些都沒有講。

這並不是說沒有做。事實上都有做，只是說目前並沒有很好的量化方式，來評估這一個東西。

無法量化？

對，因為這是很難測量的，而且非常需要脈絡，所以其實本來就不應該讓國家之間互相這樣子評比。

應該是說：臺灣在做臺灣做的事上，可以做的比大家都好。可是每一個國家在做他們做的事，也都可以做得比臺灣好。

我覺得這真的是難以評量。我們能夠做的就是把做得好的部分，讓它盡可能傳染給其他國家，然後大家都可以把他們最好的部分傳遞給臺灣，我覺得這個才是實質參與的目的。

那拚排名，我個人從小就覺得沒有意義，長大後也不覺得有任何意義。

所以開放政府的具體內容是什麼？

剛剛那四大支柱，其實各有各自不同的倡議社群。

好比像說，如果只是從政府部門的角度來看，只是要單純地說要透明，以工具性的透明為主，而但是參與跟課責只是為了表示這個透明是有意義的。其實這個我們在國際上常見，就是把開放政府當作工具來使用。

這就好像一把口琴（harmonica），直譯是「和諧琴」，你吹了它就有聲音、不吹它就沒有聲音（笑），所以只要有重大政策，你吹一下它就很和諧，但是沒有的時候，議程設定絕對不開放給作參與或者是作課責的朋友，有些人是這樣想。

當然從參與的角度來看，就是民主運動的工作者，常常會覺得說你有一個恰當的、正當的民主程序，即使他一開始程序不是完全透明、完全課責，但是他總是捲動更多人參與，只要捲動更多人參與就是好事。可是這派其實也不是主流，大家也會覺得跟你捲動更多人參與，而你沒有課責，你怎麼知道不是一個新的中心，然後這個新的政治中心因為年紀比較小，取代了這一個舊的中心，但是他真的有比本來的制度更課責嗎？透明性也更增加嗎？不一定嘛。所以如果是把參與當作主要目標，然後其他兩個支柱來支撐，那其實也會晃。

當然另外也有人說課責這一件事是基本人權，人就是要有知道自己的政府在做什麼，如果政府做得不好的話，那要能夠隨時公投、罷免，甚至推翻政府。那這樣子的機制，其實在我們國家也是有，所以對我來講，OGP其實是成立在一個這三種不同價值的動態平衡上。

臺灣能夠有貢獻之處，是我們社會上也有這些不同聲音，但是至少在臺灣，沒有人反對「涵容」或者「多元」是重要的價值，所以雖然有各種各樣不同的思潮在臺灣成立，但這個過程是可以做到，我們並沒有「讓旁邊的人硬是不能參討論」的這種設定。

當然線上的公共空間，目前是在境外公司臉書，或者境外公司LINE或者是境外公司Twitter上面，所以其實政府也很難去查緝不同的聲音。

因為這樣的關係，所以各門各派對於開放政府的討論，在臺灣都完全沒有查禁。

所以我們至少具體能有貢獻的是，我們綜合大家意向的過程裡面，學到什麼、做錯什麼、做對什麼的這些經驗，至少我們可以如實學到、知道這個，而不會像某一些成員國，會變成來的是講一套，但是他們國內會說我們之前其他的想法被消音。我們至少會把實際的狀況帶到。

但不是統一口徑？

沒錯，就是說每次拿哪一個支柱的時候，就可以請做那個支柱的人，實際到台上跟大家講那方面的經驗。臺灣本來就是非常多元的地方。

多元對你很重要嗎？

對，這也是個人信念，多元的交流本身，我覺得就可以幫助大家想清楚很多事情。

OGP的這個架構的好處是說，全世界大家都在想同一件事情，特別是年輕人，但不只是年輕人，已經不再相信民主，我們該怎麼辦？

臺灣在2014年之後，至少大家對於民主其實已經不是單純的信任與否，而是大家要知道、大家要實際參與民主的過程，「信任」兩個字已經被推到旁邊去了，大家就是要親手參與。如果不能親手參與的，就一律當作黑箱。

其實這個趨勢在全世界都是一樣的：那麼多年輕的朋友，他們不只是去關心，而是願意去投入民主進程，嘗試找出以目前的程序做到哪裡是極限。如果到了極限之後，怎麼樣回頭來更新那個程序？如果不能更新，那至少也試過，知道這個是極限了。

這個工作其實在全世界有很多地方在做，這是我們具體可以分享的東西。

在分享的過程中，很有趣的例子像馬德里，他們也是占領者進了市政府，他們實做的過程裡面，也是拆市政府、非常基進，做得也不比臺灣差。

在一個很大的占領運動之後，大家彼此之間的信任是繼續增加，而不是消失的，然後他們也在市政府做了非常非常多的公民參與，然後事實上Decide Madrid的研究者做了許多量化、質化分析，告訴大家說Consul系統散播到各個城市之後，對程序願意怎麼改，如何對社會有幫助。

透過比較研究，讓大家明白哪一些地方這樣、哪一些地方那樣，真的進入這些進程，包含參與式預算這些，他們都是以非常科學的精神在分享這一些東西，但是你說要整個西班牙過來做，那範圍並不一樣，這是為什麼我覺得分享特別有趣。

好。

差不多了喔？

是的，不好意思。

不會，謝謝。

等一下我們可以直播你嗎？

可以啊！都可以。