（點頭）
如果有擔心，現場就講好。
業務單位會有一個簡報人，而那個簡報人可以當桌長，如果最後找不出來，我們就來找桌長，好不好？我們講說那個是最後的選項。
我一開始聽的是擔心會有公正性的問題。
我們業務單位可以，是不是？
我們會前會有簽過嗎？
像協作報名表單，其實有寫看法的是，我上了課，但是沒有政府品質保證，事實上上了課程也沒有用，另外一個是他覺得很不錯，但是是不是就是這個上課的問題。
勞動部代表說主責部會是勞動部拿掉，但是我建議要放回去，因為提案人指的就是ICAP課程，還有提到分級，因此還有1,000多人訓練，我覺得還是有需要。
有。新北跟桃園我們找到有人來就好了，交給我們來處理。
可以。
我們可以邀新北。
對，是各自主管法令，至少要邀超過，你們保證四個以上，我們保證四個以上，也就是八個。
是不是建築師公會跟營造公會由你們邀，好不好？我們邀顧問公會、技師公會，如果還有什麼中小營造公會，看你們要不邀，我是說營造業跟建築師是交給你們，我們是邀顧問公司跟技師。
營建署要統一邀嗎？
我想應該沒有關係。但是有接研究。
我不知道是不是私底下李咸亨要找？
是不是要找？
BIM不要被污染化，我覺得不要直播，他們不要覺得讓BIM變成不好的名詞。
我們第一次參與，我們不曉得其他案子不公開的前例原因是什麼？
所以左邊會改嗎？
我的意思是接續的，並不是兩條路，第一條路要確定這個案子是不是適合用BIM，我們看到提的，以前是要用BIM的案子，但是並不是，而是全面要用，並沒有提到因案制宜，希望建立這樣的制度，而且是只有這些人才可以做這些事，公共工程全面適用，因此在提案的下面一個，也就是公共工程是否要全面使用，就會有一個選擇出來，要的部分再看如何提升品質，我會建議看要用這個流程、邏輯。
是更上一階。這一個案子適合，複雜性高的案子，適合用BIM，如何提升BIM的執行品質，才會進到這個層次，因此更上位階並不是要不要建立這個分級制度因案制宜。
現在講協調員，工地主任就是要做這一些事，我到工地的時候，老工地人員就是把圖紙展看，現在並不是，而是帶一個iPad去，所以是工具，並不是工地主任在現場，旁邊還要帶一個BIM的協調員，這個是時代的進步，而是要讓那一些工地主任會用這一個東西。
我舉一個例子給大家聽，我跟工程師去現場，身上掛五、六個東西，是掛5米捲尺，長一點要帶50米捲尺，那個年代是BBcall，身上要掛一大堆，要再掛GPS，但是現在去工地要帶什麼？我只帶一台手機。
我覺得很好，會前會機關的立場都很清楚，不管哪一個桌子談的時候，都是有共同的想法。
因此從建築師的管理、營造業的管理、建築物的管理裡面，你們覺得建立這樣的制度有沒有那個必要？因為我們還沒有看到營建署的這個立場，工程會的立場很清楚，就公共工程的部分，我也是主管技師，就技師的部分很清楚，他們認為是因案制宜，標的物公共工程來說，如果標的物講到民間工程，到底要不要？設計者講到建築師怎麼樣？這個部分沒有辦法替你們講，如果講一個必要性的時候，那就還涵蓋這一塊。
BIM分級制度或者是專責人員的必要性，必要性才去談如何建立，必要性的部分，我們在公共工程的部分，工程會已經很明確講出來是因案制宜，在民間工程的部分呢？營建署的看法是什麼？因為營建署是做建築法的主管機關，也是營造業法的主管機關，也是建築師的主管機關。
謝謝，其實越來越清楚了。
現在沒有人建立這個制度，沒有辦法分，因為根據沒有這樣的人，要分級是不可能的，因為現場市場上沒有這樣的人，因此不可能。
要加建築技術公會跟工程技術顧問技師公會他們會覺得不負責怎麼可以。
政府有這樣的對策就在處理，而且是滾動執行當中，我們也在肯定當中，BIM的執行品質是越來越好，因為一直拿四、五年前的，其實BIM的執行品質是越來月好，因此我們覺得對於大部分在BIM這個領域的人，我們應該是要給予肯定，他們也不會認為去弄證照制度對他們是好的事情，這個會涉及到誰來發證、考試、負責任，這個會有太多的問題要去面對，但是我覺得或許可以再跳脫議程，我們只有setting會更好。
我不太確定在當初的檢討報告裡面有沒有點到，可能連點都沒有點到，我們當然可以依照他的方向來談，第一個是公共工程使用BIM有沒有品質不佳的情形，如果有的話，是什麼原因，如果是的話，我們會有什麼對策？
剛剛講的問題，我就待到，其實你們會訪問新北市政府，在提出來的資料裡面，有被審計部找，那已經是四、五年前了，那個改進措施早就已經處理完了，因此我預期你們跟新北市談的時候，新北市說那都是過去式，都已經有處理了，所以其實很容易去建立BIM人員分級的這一件事。
我不反對把公共工程加上去，機關不用打內仗，題目很簡單，就是要把公共工程使用BIM用不好，有用不好嗎？有提了很多解決方案，應該是公共工程使用BIM有沒有什麼問題？有問題才要針對那個問題來解方。
市場上臺灣並不多，在國外，BIM的軟體百家爭鳴，每一家要爭取使用者，所以就會把軟體做得越來越好、使用手冊越來越好，這並不是政府要做，那個並不是臺灣的產業，發展那一些BIM軟體，如果是臺灣的軟體就想辦法鼓勵他，但是並不是，所以就我們來說，抱歉，遇到這個……
那個是軟體商的責任，軟體商推出一個很好用的，號稱軟體是全世界通殺，這個是推出很好的軟體，你用的是跟word等等非常好用，這個是軟體商自己要寫操作手冊。
BIM就是一個很簡單的軟體，我們工程人員可能在談，我們熟悉的是講2G軟體，就是上一個學期的課程就上完了，哪有什麼難的？審計部的檢討結果裡面，談的都是一些雙方履約的細項規定，都不是技術面的規定，我只是覺得如何提升品質，當然就有相關的使用手冊，而這個手冊並不是那個人要如何建的手冊。
因為這個是提案人的建議，所以我會列著，包含營造業、工地主任等等都可以提出難處，就可以正反併成，我們並沒有要說誰的方案好、誰的方案不好。有人可以接受嗎？
我再重新確認一次，我們現在把提案人的訴求強度放得非常低，我們現在在場的共識是這個強度必須要很低，對吧！才不會有業界其他人、沒有這一項技術的人，或者是要發包工程主管機關的反彈，我們現在可以就如果有人想要導入BIM技術的話，他可以如何有一個參考手冊？可以如何幫他做細緻化，這邊的強度就會低很多，這個部分是不是在協作會議當天討論？
謝謝處長補充，有其他人要補充嗎？我先歸納一下。
會覺得把一個很好的事情、大家支持的事情，最後導到這一件事，我覺得對BIM的產業圈來說是很大的傷害。
一下子跳成這樣，工程會的立場很極端，一般人聽得不是很清楚，就會覺得BIM三個字是不對的，其實強調BIM是因案制宜，有很多做法，不一定要用BIMER，而且要有一個認證制度，如果講說要上他的課才可以。
因此我滿認同，公共工程使用BIM並沒有品質不良，我們現在出來講，就我本人來講，我覺得滿尷尬，我本身是營管學會推動BIM的委員，我本身是在推動BIM，但是我出來講好像很不贊成，並沒有，我們是說要因案制宜BIM，找到對的方法來推動BIM，免得其他大家感覺好像在推BIM，會覺得怎麼推成這樣子，變成這個產業的人會覺得這是不是反而把好不容易建立起來BIM在這個領域大家的認同感會被摧毀掉，很多人兢兢業業把BIM做好。
在驗收的過程中，主計單位會出來，又會開始講，因此當初建議的那一些事項或者是審計單位提醒的缺點，後來新竹市政府出了一個手冊，針對這一個部分都律訂清楚，因為這樣子再開花說要做BIMER，我覺得這個是離得太遠了。
當你交圖的時候，機關說不行，成熟度不夠，畫圖的細度不夠，因此要求重改，雙方會有履約的爭議。
第一，公共工程使用BIM有無品質不良的情形，這個是命題，如果看說明資料，講的是審計部的調查，如果沒有記錯的話講的是某一個特定的縣市政府，那個時候的監察報告裡面是說執行品質不良，並不是沒有BIMER，而是契約的規定不清楚，造成機關跟廠商履約時，到底要設計的成熟度，也就是畫圖多細，我們今天講現在畫一個3D房子的製圖，畫一個門，是不是要把門把畫上去，這個是製圖的成熟度，是要畫這樣就好了，或者是連門把、窗戶都畫上去，如果契約都沒有講清楚，就會有履約爭議。
我們創設建築師跟技師只能叫這一些人來畫圖，可以提升品質，可是最後負責的人還是建築師跟技師，這個是滿弔詭的一件事，所以整個的背景大概是這樣子。
我們拉回到公共工程裡面，有嚴謹的法律程度，像設計、施工，設計有建築師法及技師法，最後簽名的誰要蓋章，建築師要負責，他的圖會請繪圖員幫他畫，可能是2D或者是3D畫圖，不管怎麼樣，畫出來的圖是要經過建築師審查過，他覺得這個是ok的，就簽名完之後、畫圖之後而負責的，他認為這個圖不用負責，而是依照建築師的指示畫出來，畫錯是不用負責的。
但是我們可以要求寫程式的人、畫圖的人要分級嗎？說只有這一些人可以畫、這一些人不可畫，因為經過一個單位認證、考試，我不知道哪一個單位要認證、考試。其他人會不會覺得不一定要經過這樣的程序。
我做一個全面的說明，有全面說明再來看提案人會比較好處理。什麼是「BIM」？對工程人員來說是繪圖的工具，以往我們用2D製圖，只是平面圖加立面圖，是軟體更新，所以變成3D製圖，以前電動玩具的畫面很醜，現在很刺激。
