遇到了新冠肺炎，所以我們覺得這個是滿好討論的議題點，訪綱的大致內容是這樣子，但是我們是隨意聊。

想到什麼聊什麼。

可以多幫我們舉一些案例的部分，因為案例是最真實的。

但是我舉了案例是你們還會去才還是我最好舉一些線上查得到的？

或者是您觀察到的一些點或者是狀況，所以我相信肺炎一開始帶來很大的衝擊，對於地方創生有什麼樣的因應對策、想法可以先分享一下？

其實這次的疫情在臺灣相對並沒有這麼嚴重，所以你說衝擊當然是有，但是比各國來講都是比較少的，最大的衝擊大概是人跟人間互動會變得比較不頻繁，在之前疫情比較嚴峻的時候，我自己吃飯都變成無接觸取餐，就是在線上叫了菜之後，外送員也看不到我，我也看不到他，我就說放在門口的櫃子上，等到他走了，我收到mail了，我才出去拿菜，就會變成三餐都見不到一個人的情況。

我想應該不是我太過小心，應該當時很多人都是用這樣的方式來確保有安全的距離等等，而且就算見到了面，大家戴口罩，也沒有見面三分情，而是兩分情最多了，所以也就是說，地方創生最需要的是人與人的連結，變成只能透過線上來進行，所以在那些地方有做線上的部分就逆勢成長，像我剛剛講到的電商，除了戶戶送，我本來最常用的倒了之外，其他都全部逆勢上升，業績都成長非常多，但是如果本來的地方創生做的文化體驗等等這種比較需要面對面，而且沒有線上的部分，確實受到疫情的衝擊是很大的，這個是為什麼我們在設計振興三倍券的時候，是無論如何一定要出門消費，就算你是刷卡也要當面刷卡，才可以重新建立起你辛苦了等等的情感上連結。

剛剛有提到科技的部分，像很多人在運用科技，所以地方創生提倡科技，您覺得怎麼樣結合？

當然有很多方法，好比像總統盃黑客松的五個卓越團隊之一叫做奉茶，也就是非常具有地方特色的文化，如果當時這個APP叫做「全台給水站經緯度量測地圖」，大概不會有人去用，但是因為叫做「奉茶」，而且打卡在奉茶點裝水之後，不但可以跟所有想要奉茶的朋友討論這個奉茶點的文化、藝術、環境，有點像寶可夢的遊戲，就是帶大家去認識公共藝術，雖然在台北市比較可憐，公共藝術都是台電的變電箱，但是無論如何也是聚集到平常不會去的地方。

等到他連續打卡五十天再來奉茶之後，不但會養成新的習慣，而且也可以用這個去兌換像格外農品，就是去拿一些平常賣相不一定這麼好，但是很好吃的水果去做成加水之後又變成茶等於二級加工的這些產品，這也是對於地方的創生很有幫助，因為透過奉茶的文化，認識了格外農品或者在這中間去大稻埕的任務解鎖等等，無形之中就是透過這些不同的人來認識共同的社會使命，這個是地方創生的重點，也就是知道他們在做什麼社會使命，透過這個社會使命，再認識各地不同的人，這個就是我們叫做「實踐社群」，有這樣的「實踐社群」我覺得是科技可以輔佐，但是不能替代人跟人之間這種互動。

現在疫情比較趨緩，剛剛有提到振興券，所以在整個爆發性旅遊上，您觀察到有沒有跟前陣子不一樣的變化？

確實，三倍券真的多少有點作用，我們看到自己出1,000元是一倍，政府加2,000元是三倍，兩個便利商店大的都變四倍，去夜市、商圈動不動就喊到五倍，十倍都有喊到過等等，所以因為你自己出了1,000元，再加上上面的倍數，有個感覺是並不是政府要促進消費，而是每個人都群策群力來促進大家出門消費的這件事，所以出門的人變成很多，多到有一陣子很擔心會不會太多的程度，不管那邊的自然環境是不是可以承受這麼多人，或者是過度群聚的情況，不過因為大家現在看起來天氣比較冷，口罩又比較戴得起來，所以反而不那麼令人擔心，之前很熱的時候，比率沒有這麼高，現在又比較好一些。

各地都推出了不只是服務團客，而是自由行，因為地方創生很多是自由行，自由行才可以花比較久的時間在一個地方，並不是像傳統的套裝行程，一天就要切成十個不同的地方，每個都只能體驗一下下，後面的這種可能有大略的印象，但是很難跟當地的人形成連結，說不定可以跟風景、打卡點形成連結，但是沒有跟人連結。

但是自由行或是走馬看花過一次，自己再單獨去的話，比較有可能真的認識當地的故事，比較可能變成把當地的故事帶回來本來住的地方或者是工作的地方增幅，也就是變成在地的文化大使，所以我覺得一開始的爆發性旅遊很好，也很高興沒有變成公共衛生上的負擔，環境負擔的這件事慢慢有責任的旅遊、自由行的旅客更珍惜這個環境，對當地的認同感變高了，所以也自己願意去離島，或者是帶一些塑膠品或是回收的東西回來等等，又或者是像剛剛講不要用一次性的餐具丟在那邊等等，所以我覺得總體來看是不錯的，有往好的方向在進步。

我記得10月底好像觀光或者是補助就結束了，其實很多業者就會覺得補助結束……或者是三倍券都花完了。

那都是點火的作用，現在看得滿清楚的，即使我們自己的三倍券，很像火箭，就是第一階段發射器脫離，第二階段還是有客庄、動滋、藝Fun等等的這些券，包含農遊券是要你去不同的地方消費，這些都像火箭一樣。現在到了第三階段，其實不會再往回掉了，感覺我們真的是靠國旅，至少在明年第一季疫苗問世之前，確實可以維持住除了國際旅遊之外，如果只是在講地方創生文化體驗的話，應該可以維持住他們的生計。

其實像我有朋友去澎湖，聽到當地的人說人真的太多了，像去餐廳吃不到小捲。

自然的承載力確實有限。

這個對地方創生業者也是拉扯，人太多也不行，人太少也不行，您覺得要怎麼平衡？

人多到一個程度自然會分流，會去不這麼熱門的地方，所以我覺得這個都是一時的，其實有些指標性的，像墾丁等等，我們都可以看到大家就會開始開發出往沿路的景點，像我自己之前出現往日本的偽陽性因子被抓回台北以前，我也有去惠蓀林場，我剛剛講說這種分流的路線，因為傳統上是不會專門去那邊的，但是當時考慮到一路到最熱門的地方，眼看就是不太可能去，去了也回不來的情況，所以當時就趕快分流，這個確實是非常work的，人潮也沒有特別多，所以我覺得這會把你一般腦裡不會立刻想到的縣市，就想到那些熱門的景點，在這次也有這個機會，讓大家自動分流、擴散，反而認識更多，我覺得這是滿好的。

地方創生業者本身怎麼去建立永續的經營？因為可能遇到這樣的狀況，像人潮突然來很多，但是後來又不來了。我們的業者自己本身在什麼地方發展什麼特色跟延續？

如果認同一個地方，一年還是會去個幾次，我是沒有覺得會蜻蜓點水就不去了，突然就不國旅了，沒有到這個程度，我覺得比較重要的是，即使旅行去那邊，然後離開了，還是可以透過支持他們的產品跟服務，好比像我去某個地方創生看到有禾乃川的豆漿，我回來台北之後也是買得到，也就是我可以不斷關心那個地方現在變成怎麼樣了，不管是透過產品的方式或是服務的方式，還是可以跟那個地方繼續有所連結。

現在也看到很多地方會發起他們的群眾募資，不只是一次性的群眾募資，而是訂閱式的群眾募資，像你訂閱一塊土地，這塊土地的農作物、二級的加工品也好，其實在臺灣也有很長的歷史，像主婦聯盟的共同購買就是這樣子，大家實際去看契作的農地，發現他們用友善的方法來耕作，相信他們之後，我們等於不斷地訂閱，然後就一籃菜，就是這個月到底種出什麼來，我們就吃，這就是從單純的觀光旅遊變成體驗，然後從體驗變成認同消費者，再從認同消費者變成參與式驗證，可以共同保證品質之後，這地方的知名度當然就打開了，共同購買就是這樣子做，這就會變成創生的生態系，真的可以照顧到在地不只是一級，而是二級、三級，是加在一起的產業，不會三級旅遊的部分很像跟一、二級競合的狀態，而是在三級這邊就鼓勵大家參與一級跟二級的工作。

其實地方創生跟教育也是很重要的關聯，這個東西是需要長期的教育，讓我們更認識這塊土地，關於這方面，有什麼想法或者是觀念可以分享給大家嗎？

我覺得滿重要的一點是，我們在以前在學校裡面主要是考試，等到出社會再關心社會，最多是有一些服務學習或者是社團的課有點點綴的感覺，但現在我們的想法不一樣，很多大學都呼應高教深耕，推出了大學社會責任的計畫，學生在完成USR計畫的過程，不但取得學分，也是立刻學以致用，因為每個USR的計畫都必須扣合聯合國的永續發展目標，所以不只是在地方創生，也是累積出研究的模式，讓全世界知道made in Taiwan，不一定是在講產品或者是服務，也可以在講創新模式。

好比像芙彤園跟原住民族合作，用自然農法再加上原住民族的一些設計、意向變成一種洗沐用品，後來賣去加拿大的時候，最感興趣的反而是類似我們原住民族委員會的這種，因為他們在地也有很多自己原住民族類外交的轉型正義這種關係，所以怎麼樣不是剝削，而是凸顯它的主體性，這個對加拿大也很重要，這個就是透過聯合國永續發展目標來橫向擴散到國際很好的例子。

我想最主要的還是當我們十二年國教新課綱去年通過之後，怎麼樣把本來是在社團或是第八堂課，又或者是暑假、寒假的這些體驗，變成是在正規的課程當中，不管是學校的課發會自己要開加深、加廣，或是透過學生代表或者是家長會自己講說可以選修，現在也有很多選修的課程，所以像我之前去新竹寶山的時候，他們說跟很多高中生在高中階段透過選修課程投入地方創生的活動。

這樣的好處是，很多長輩會覺得高中生願意來，這個地方變得有活力，長輩很喜歡他們自己的小孩，感覺就像自己的小孩感覺，所以本來可能不出門的長輩，也願意出門跟這些高中生互動，然後一起把這個社區的特色做出來，所以青銀共創，我覺得是最重要的。

像中原地區也在桃園地區協助是梨子還是什麼，我就覺得很棒，還有這樣的一門課程，專門是讓學生瞭解、加入這個部分。

對，所以重點還是在社會當中學習，跟社會一起學習，像甘樂也有青草職能學院，也是完全一樣的想法，像黃偉翔的國際職能發展協會，也是把在世界級的技職菁英，很像奧運選手一樣，不但在國慶街上遊行，而且又帶回在地新北市的學校，跟當地的學生一起去重構他們的校地，這時學生就不會覺得是選不上普通高中才去技職高中，而是去技職高中，就是為了要投入地方創生的這個活動，這跟以前是很不一樣的想法。

像很多原住民族的實驗國小，也是直接用原住民族的角度去教數學、科技，這也是很好的教育創新的想法，不會變成原住民族的小孩，在國教階段，硬生生從他們的文化被拔開，然後到大學再回去的時候，其實部落一些比較老的長輩已經不在了，這樣傳承就很難傳承，所以我想實驗教育也是很重要的，像台中有個博屋瑪原住民實驗國小，也是用這樣的方式來發展他們自己的課綱，不受我們新課綱的影響，可以用原住民族的角度來做這件事，還有很多的例子，但是大概是這樣的概念。

臺灣的地方創生有什麼特色？因為我覺得我們是島嶼型的國家，不像其他內須人口很多的國家，所以我們如何更多元發展這個部分？

像你講特色是多元性，我們有二十個國家語言，所以漢語系是四個，原住民族至少十六個，還有加上臺灣手語，本來是有其自己認識整個島嶼的方法，誰也不能蓋掉誰，所我覺得這個是很好的一件事。

同樣講地方創生，像日本，他們很明顯是一個主流文化，當然還是有別的文化，但是畢竟不像我們這邊每種文化有完整對於整個島的詮釋權的感覺，比較不是互相重疊，比較不會像愛努人或者是琉球人想要對日本本島重新詮釋，這個大概有困難，但是我們這邊從阿美族、泰雅族、布農族等等角度，光是玉山就有「Saviah」、「Patungkuonʉ」各種不同的名字，所以我覺得這種互相交織的多元交織性是我們的特色。

真的耶！麻雀雖小，五臟俱全的概念。

是的。

現在臺灣有哪一些科技上來幫助地方創生的實施？

大概可以分成三個很重要的，像通訊權、學習權跟健康權，這三個在臺灣很明顯是公部門要負責任的部分，我常常開玩笑說刷健保卡是社會主義制度，刷信用卡是資本主義制度，在臺灣任何全民健保體系的人，都瞭解到即使是移工、新住民及任何人，其實都是我們全民健康保險的一部分，而且任何人如果沒有被照顧到，特別在今年大家都瞭解到防疫的破口對所有的人都造成危險，這種同舟一命的感覺非常重要，在越偏鄉的地方，越會有呼聲說他們應該要有同樣好或者是更好的，不管是遠距照顧、醫療，或者是任何第一時間像無人機送藥的這些應用，應該用越偏鄉越先進的方法，因為這個是平等的，這應該是基本的人權。

這就必須要架設在通訊權的所謂寬頻人權上，任何偏鄉的地方，如果沒有10 Mbps，及499元吃飽，那部分我們不是故意的，但是不小心就變成499元吃到飽的話，你收訊不到的話，那就是我的錯。所以簡單來講，不會只是因為某個地方的自償率不夠高，新自由主義的觀點就不應該給他們寬頻，即使是玉山北峰、東沙等等，現在都有4G的基地台，甚至內政部長說可以用黑鷹直升機的訓練去載基地台的元件，可以說是寬頻人權已經做到非常徹底的情況。

所以這樣子的話，進步就可以保障學習權，用網路取代馬路，就算想要學原住民族的語言跟文化，但人不在原住民族的地方，我們也有這種共學圈的這種做法，透過族人後面放個綠幕，可以讓全臺灣的小孩都可以在這樣的學習圈裡面，很像類似VR的這種方式融入族語的學習文化當中。

科技是讓在地地方創生的特色擴散到全臺灣，但不是反過來要當地配合某種主流的科技，不會變成一定要符合這個科技的樣子，不然就不讓它來使用，相反的是當地不管是文化健康站或者是數位機會中心、大小學伴的執行單位等等，是以當地作為主體來當作發展，所以地方創生的特色是如果年輕人願意返鄉的話，不用一次一大堆人返鄉，像大部分的設計資源透過網路來連結，二方面是他的長輩跟自己的孩子，都有在健康跟學習上的權益被照顧到，才有可能待在那個地方，不然過一陣子又因為長照或是教育的關係，又必須撤回城市當中，這樣就功虧一簣。

我們今年是地方創生第二年，我知道今年有舉辦大會，未來有沒有什麼樣的計畫，怎麼去號召，或者是年輕人也好，或者是銀髮族……

就是青銀共創。

有沒有什麼計畫或者是規劃號召？

其實一直都很多這樣的計畫，國發會現在前瞻2.0裡面提，包含串聯在地剛剛講到的做文史工作、教育、照護等等的這些單位，讓在地區公所更知道這些事情到底要怎麼樣凝聚共同的願景這種培力能力，以及包含像青年署這次也是第一次加入國發會的大計畫，把在地的這種青年不管村落，或是農委會水保局的系統、文化部青年村落的系統、青年署的「我流」，也就是一百種實踐自己的方法，這些以前都稍微有點分散，現在希望共通的連結點，確保你到這個地方就可以接取到所有這些部會關於地方創生的資源，就可以放在同一個地方。

其實社會創新實驗中心就是用這樣的方法來設計，任何人禮拜三來，我都在，我如果答不出來，不可能十二個部會的朋友都答不出來，所以我們一向透過各地巡迴的方法來蒐集各地的想法，如果各地有更多的據點，並不是唐鳳一個數位政委，數位政委是很多位政委，就是很多人都可以來扮演連結者的角色。

太棒了，我今天差不多了，接下來的時間留給攝影師。

好的。