送你一本我寫的書，這本書是講創業，但是主要是提醒，年輕人要創業先看看，不要隨便創業。

創業前要先冷靜一點？

裡面有一些陷阱。

您來社創這裡，可以看到有很多永續發展目標的項目。謝謝老師，應該是當時第一個提出應該用這個當國際方向的。

就不客套了。因為您只有40分鐘的時間，我講重點，如果有興趣的話，我們以後再約談別的問題。

我這兩天有寄東西給您，主要的重點是在於工研院的改造部分，因為這個部分涉及到相當多人的利益，我希望不要被disclose。

可以只公佈我講的部分。

沒關係，我反而希望您覺得有價值的話，代為轉給總統或者是院長，如果有價值的話。

意思是要當成我的建議？

您的建議、我的建議都可以，如果他們想要知道更詳細的話。第一個我提到的是，其實……

書上的我都有看，包含鴻鵠計畫。

其實是這樣子，我在資策會待了十年，到業界待了十年，再到工研院去，我在工研院負責的是經濟政策與產業研究，可是產業研究的關係，所以必須要跟我們所有的所、一些比較資深的人常有一些聯繫。我覺得工研院是臺灣相當大的資源，我們在專業術語裡面講說研發可以根據這個所謂Technology Readiness Levels分成一至九，國內能做一至三的是少數的一些個別教授，還有中研院一部分所裡的傑出研究員還可以，但是他們最大的問題是很多山頭，幾乎都是教授及個別的學生，教授之間很少分享與合作。

台灣的企業已經可以做到世界最popular產品最後段的部分，稍微也有一些設計或者是其他關鍵零組件的能力，如果從TRL來講的話，大約是七、八、九，其實我們最缺的是三、四、五，工研院的角色本來是在四、五、六，最多到七，就是prototyping。

因為再後面，一般是很少用國家力量來支持了。

對，但是這幾年我看他們四至七在現在的行政體系底下，已經越來越變成只有六至九了。

就是在九還用國家的力量做？

是。這裡面有很多原因，不是個人的因素。一個重要的原因是工研院在最當初，那個時候因為在50、60年代，臺灣企業的研發能力很弱，工研院做出來任何技術，都對產業有所助益。那個年代最優秀的臺大物理、台大電機的學生畢業後都到美國去了，進到美國最好的大學、再到大型的公司，這些人來在80、90年代回來，所以我們才有科學園區、台積電。

Morris團隊就是很好的例子。

Morris不是臺灣出生，但是Morris底下的人幾乎都是這樣，所以我們才有這樣世界級的機會。

是的。

Morris被要邀請到台灣，第一個工作就是擔任工研院院長，後來在院長任內規劃了台積電，後來升任工研院董事長，但工研院董事長只負責政策性決定，主要執行長是院長，然後他就出去擔任台積電的董事長。

那個時代我不在工研院，但是因為我在資策會，跟工研院經常往來，所以我知道那個時代的工研院所長、副所長、副院長，其實都是麻省理工、普林斯頓等這些學校。一直到今天工研院剛退休五年之內的，大概也都是這個學歷的人。

可是這些年由國外頂尖大學回來的人越來越少，為什麼？因為我們的大學教育在過去二十五年想進台、清、交、成去唸博士太容易了，何苦出國受苦？其實這些人的天資智力沒有減少，他們做的研究也不見得比較差，但是他們沒有接觸國際大型的計畫，做系統，做一些比較有風險性、前瞻性的研發。

我很擔心這代，工研院資深人才曾經在國外有過這些經驗，但大概再五年就全部退休光了。

理解。

接下來接任的這代，你不能說他們不優秀，但是他們的國際視野，顯然比上一代二十年前要差很多。

因為視野的關係，他們會變得更保守，他們會很自然選擇做low risk的事。

意思是越後面的事就越想做？

對，而且最重要是經濟部的管理，經濟部負責法人研發當然是技術處、工業局，科技部也有參與一些，因為我們政府的管理制度，他們希望每個事情都有KPI、quarterly review。

那是公共建設用的標準管考方法。

對，RD不是這樣子，這個第一個擔心。

第二，我們的領軍人才不再具有國際視野，我們其實不知道從什麼時候開始，這稍微有一點……我沒有任何的惡意。

您當然沒有惡意，這我絕對相信。

我們開始所謂的國家隊，國家隊的另外一個意思就是：不再世界其他國家共同進行分工合作了，舉一個例子，像歐洲的整個歐盟有發展的泛歐科技計畫。

是的。

馬上要進入第三期，可是我們這邊沒有人去研究，沒有人想辦法聯繫加入。當然這需要經費，需要很多資深的人去接觸努力，人家才會想到我們。

對，像所謂的射月計畫，總得分一部分的錢吧？

其實坦白來說，以我們現在的能力要射月還不容易。

理解。

所以我是覺得工研院需要一個大規模的改革，而這個改革的意思，有很多種方法，我曾經在管中閔擔任國發會主委的時候，跟科技部長、科技政委、中研院院長、經濟部長、國發會主委，我一個人跟他們五位部長在一個小會議室裡報告，報告說工研院應該要想怎麼樣更國際化，國際化有三種方法：一個方法是把外面的人帶進來，第二個方法是怎麼走出去，第三個方法是你找一個大學，這個大學，我們就把它變成以收外籍學生為主的。新加坡便是怎麼做……

有很多地方這樣做。

新加坡國立大學、南洋理工大學非常成功。

新加坡很重視這個事情，而且讓他人才的密度變成以前一個不能做RD的地方，現在已經變成不是一個亞太研發創新中心。關於建立亞太研發中心。必須走出去、引進來，台灣過去的引進來方向有一點錯誤，為什麼？因為我們一直希望引進一些比較先進國家的人才，如果我從麻省理工畢業，我何必來臺灣？但是再想一想，柬埔寨、緬甸，難道沒有IQ 140、150潛力非常好的學生嗎？

我想更遠的，像南非一定也有。

新加坡這麼做，美國過去也是。這些政策馬政府最大的問題是保守，所以這些部長聽一聽都覺得要做大的改變很困難。

因為一聽到威脅白領就縮回去了？

是的，台灣有很多人一直認為：只要有一個聰明的外國人進來，就有一個比較笨的臺灣人失業。可是引進國外優秀人才，增加企業國際競爭力，可以增加就業機會呀。這便是把餅做大的思維。

我2014年底在蔡玉玲政委辦公室，也有參與一些相關討論。

回到工研院，我加入的時候院長是李鍾熙，後來到徐爵民，經濟部在每年給工研院80億左右的科技預算中，允許其中的10%可以自己決定前瞻性研究題目，允許自己決定研究什麼，最後考核總成果，允許一部分失敗，這個叫做「前瞻計畫」，為此請了大約40位國外院士級專家，或是傑出企業專業經理人，組織前瞻委員會，每半年，工研院六個主要研究領域的負責人必須項這些前瞻指導委員做一個禮拜的review，十年下來這些人給了很大的貢獻，這裡面包括了我們曾經想延攬回來攤任院長的王文燦先生，及在信上所提到的孟懷瑩院士。

他是早期，但是他年紀大了。這個委員會討論有三天是跨領域的，有生物科技、ICT、材料、能源，資訊通訊包括孔祥重院士，然後他們會有非常多的爭論，那些爭論見解，我個人雖然不做科技研發，不需要去報告，但是在場聽到非常多有意思的具啟發性的見解。可是我們為什麼只能跟華人、說華語的人來做這樣的溝通？記得李國鼎還在世的時候，行政院科技顧問邀請對象，除了國際傑出學者，很多是IBM、AT＆T退休的CEO。

退下來就直接講英語？

全部英語，而且他們是有大型研發計劃領導經驗的。

像韓國國家科技顧問邀請Bill Gates，我們從來沒有想過要請這樣的人。

我理解。

這個就不談了，但是我覺得工研院很可惜，因為有6,000人，不包括那些外包行政助理，有1,400個PhD，但是很多時間都是花在做一些每個月要去簡報的KPI達成進度，甚至一個技術處的科長可以隨時叫工研院所長去跟他作報告。

理解。

這個很浪費。

我瞭解。

我也在上面講得很清楚，如果我們不做任何事情，這件事情不會發生，以後這個單位就變成垃圾。

也可以說是經濟部轄下的人力中心，它是一個延伸。

這點我要肯定。因為他在新竹，所以工研院最大的功能之一，就是企業界的talent pool，調節新竹科學園區人才需求的洞庭湖。

是啊。

外面好的時候，在裡面積極的人就出去join這些公司，不好的人再回來練功。

確實是這樣。

這個事情是值得肯定的。即使是這樣子，我覺得我們的企業除了台積電以外，也不會有人去做TRL一至四的事。

循環還是在第五節以後循環？

就是第六、七以後。所以在這個研發過程中，中研院或者頂尖大學做一至三，工研院要做四至六，或者是工研院做四至七，千萬不要讓工研院去做七至九，這件事就要做組織大改造，當然涉及到有一些人可能要請他離開，當然要做到用比較好的compensation，空出缺來之後便能夠找到一些更年輕優秀的人才。

越前面需要越多錢。

對，人數不重要，而且研究的項目要減少。我們現在被迫是用這個number of projects來算，才知道分多少錢。

專案項目數？

我覺得工研院可以分成三塊，這件事在李鍾熙院長後期的時候，院內主管策略會議曾經討論過一院二制，甚至一院三制，一部分的人專門服務企業，怎麼讓企業在七至九的時候升級。

所以洞庭湖還在。

包含一些生產線的改善、小的創新，這些人在工研院工作了長時間，年紀比較長，他們雖然已經不會動手做了，但知道怎麼樣給建議。另外一批人就是做真的R＆D，但對於他們的incentive program不一樣。

為了這一件事，我們在院內的主管會議開了十次以上，大家無法找到我們有兩套incentive，同仁不能夠心理平衡的方法。

立刻是career path跟別人不一樣。

但是這些都可以work out。

分成兩個路徑？

是的，因為龔明鑫、何美玥是我的好朋友，我其實在2016年3月左右曾經跟他們兩個分別見過兩次面，我知道那個時候蔡總統想要改革工研院，前幾天跟何美玥就這件事在短訊上做一些討論，她告訴我說她曾經去找過孟懷縈院士回台擔任工研院院長，但孟院士經過考慮後婉拒了。

我跟她吃過一次飯，她告訴我說他們同時接受了韓國跟臺灣的人到史丹佛大學去參與他們的研究計畫，他們發現三星派去的人到那邊去以後，參加所有跟他們相關或不相關專案的研討會，然後做詳細紀錄送回三星。

是的。

但是臺灣的派去的同仁只注意他各任科技專案負責領域的KPI能不能完成。工研院跟UC Berkeley，在東岸卡耐基美隆大學等有名科技大學，都有一些合作。不過我猜，效果也是保證可以完成本來要做的科專KPI。

瞭解。

我們後來創立了所謂的鴻鵠計畫，原意是讓35-45歲這一代未來能夠接班。

其實這個是全臺灣的現象，四十歲、五十歲，他們在現在五十歲、六十歲、七十歲上代陰影底下成長，為什麼呢？因為所有的機會被大他們十至十五歲的人拿走了，國外的歷練、參加研討會發表，他們即便跟著去，但是從來沒有上過場，如果沒有歷練，輪到他當家，他的膽子會越小。

人脈不如上一代？

所以我們要大膽走出去，不一定是跟美國，因為美國的選擇太多。其實歐洲有多的國家在所謂applied technology部分其實是強的，像跟我們關係不錯的捷克、德國、西班牙。說來非常可惜，其實在過去兩、三個月疫情最差的時候，如果那個時候我們去跟他們買技術，大概只需要原市價的三分之一，可惜我們沒有做這一件事。

你知道國外的人怎麼做，像華為是當Motorola要解散他的手機部門時，華為派了二十個HR的人就在Motorola門口等。

這個很有名。

我們沒有做。

我瞭解。

所以我覺得趁蔡總統還有四年的時間，我們仍然可以做工研院改革這件事，這件事有可能可以分成短期、中長期兩階段，短期可以透過一些相當有經驗的人，甚至於工研院已經退休的高階主管，因為必須要知道工研院有什麼、沒有什麼，初步關鍵改革較容易上手。工研院其實就跟少林寺一樣，外面的人其實很難分辨誰是有本事，誰是很會做表面功夫的。達摩堂的主持功夫不一定最厲害，說不定掃地的最厲害。是吧？

有看金庸的小說都知道。

應該可以重點identify幾個項目，是在三四年內開花結果變成國際亮點，亮點指的並不是只是R＆D 100得獎，那個坦白來講根本沒有國際注目的突破性。

我有聽懂。

第二，當然這個對於臺灣、國際，尤其是跟歐盟的聯盟有非常大的幫助。

尤其歐盟現在是有選邊需求的時候？

其實我們還是有很多的機會，他們不是那種外交、正式的大會，而是某一些專題的討論群體，是非常歡迎我們參加的。

我也有參加，那個我瞭解。雙方如果都有強烈意願，你要在四年之內看到結果是相對容易的。

其實歐洲是一個公民社會的典範，他們其實是相當注重合作，也有很多知名的智庫，我不知道你有沒有聽過羅馬俱樂部The Club of Rome，歐洲人認為分享是很自然的，美國則相對比較自私，講究他有甚麼利益。當然我們可以透過一些外交方式跟美國的大學合作，但我們應該要實質、不一定需要名……不，應該先有實，自然有名，所以想要得名才找實，這個方法可能……

……不太work？

我的意思是如果我們要動，第一個我們需要找到一批人提出一些如何動手、怎麼改革的一些可行的想法，這個是中間有一部分的人在工研院做過所長、副院長的人，這個事情也不需要disclose。

完全沒有問題。

對不起打斷您，您的信裡面有提到工研院的累積基金。工研院其實每年都有盈餘？

工研院累積盈餘基金，我的印象裡面五年前大概有120億左右，但是這個基金，經濟部跟審計部不允許工研院自己使用。

不是董事會說了算？

不是。

原來如此。

但是前一任的院長終於有一些方法，把一些錢花在建立我們的中部園區。

對，我想說他們有動用。

也在新竹光復院區蓋了兩個大樓，要跟交通大學、清華能夠作合作。

我理解，所以動用的方式，不是已經找到了嗎？

鬆綁了，但是只能使用在政策支持的硬體建設。其實我們過去在科研鬆綁，說起來已經是三十年前的事情，那個時候還是李登輝總統時代，劉兆玄做國科會主委，制定了科技基本法，允許智慧財產權下放至研發法人和大學，所以工研院智慧財產權可以靈活使用，這些是需要法制。有些需要法、有些不需要法。

因為您剛剛講的那幾個，聽起來這幾年立法院該過的大概都通過了，好像不需要新的法律，只是要比較靈活運用現有的法律。

但是我們的執行者，我不知道將來的分工如何，但是過去我們的執行者並沒有注意到這個部分。

就像鬆綁了《採購法》，但是主計是不是願意用是另外一回事。

這其實也不能怪他們，如果我是技術處處長、經濟部次長，我為何要冒這個風險？

對，為何不是落實國際招商就好了？

這些都是一些表面功夫，實質功夫要徹底去做，所以如果沒有最高層支持，這個事情不可能完成的。

意思是在部、次長這邊，獨力是推不動的？

而且需要一些時間，兩年到五年跑不掉，當然我們剛剛講可以分成短期、中長期。你還有多久的時間？

大概十分鐘。

這個事情您想一想，如果需要的話，我可以再推薦一、兩個人，都擔任過工研院的高階主管，初期構思就是一個small group。

我也跟老師報告，因為我這三年半來，主要都是跟資策會合作，包含在我們辦公室一半是借調來的公務員，一半就是資策會的同仁。

所以我想資策會的部分，我比較具體有一些瞭解。工研院本來我比較有接觸過的，只有雲辦。

那個只有ICT。

所以您剛剛講的是廣泛布局，不是單點臺灣研發出一個資通訊技術。

我們有六大領域，其實我們沒有辦法做最原始的生物科技，但是可以做改良，可以做一些治療方法、機械與系統，包括自動化的部分、機器人的部分，我們有電子光電，有非常多的零組件部分，我們有資通訊，其實那個是相當不錯的。我們有綠能。第六個是材料跟化學。所以其實人才相當多，非常可惜，因為一個研究所標準編制是四百至八百人，有些所有兩百至三百個PhD。

我最後講對於五加二裡面的兩個建議，一個跟資策會有關，也就是「亞洲‧矽谷」，我傳了一個東西給您看，其實「亞洲‧矽谷」的概念，新加坡也在做，新加坡做是因為它小，第二個是因為它比較會宣傳。

有些他們還沒做的都已經人盡皆知。

所以我覺得要解決的方法很簡單，我認為我們既然選擇了桃園，我們就要把人才丟在桃園，我認為資策會應該有五百個人就進駐。

類似工研院進駐新竹的狀況？

對。這個就變成最重要的工作，不管是現在的卓執行長有沒有興趣，他沒有興趣就作副董事長，我們就是進桃園，其實桃園在政治上來講還是藍大於綠，馬上要選新市長，新的市長要繼續執政。我們把桃園當作所謂大的Living Lab，這個是很簡單的概念，所以資策會應該要take這個責任來作智慧城市、智慧交通、智慧政府、智慧健康，都可以做。

接下來就是在綠能的部分，我就不去討論核的問題，我們既然已經決定了，而且已經丟了這麼多錢在海上，我們現在碰到的問題什麼？我們現在碰到的問題是我們的電沒有辦法承接這麼大量的非固定式的電源產生，我們的電網，如果我所知道的，需要做前瞻的研究，這個是第一個，第二個是大量的儲能技術。

儲能非常地困難，這兩件事難道不應該讓工研院或者是某一些單位去做，我們會不會做風扇的扇葉，我真的覺得不太重要，創能、節能跟儲能，如果丹麥做得好，就讓丹麥做，電是我們在用，可是如果沒有很好的決策，我們的電百分之七十就不會失掉了，表面上八元買的一度電，其實是用五十六元。

您剛剛講的先進儲能，這個是工研院綠能所，還有包含雷射中心都花了很多力氣。

中小型的，而不是大型的。

您的意思是要解決全臺灣電廠級的，並不是一、兩個技術要去賣國外？

從他們的角度來看，那個題目太難，他不會做，我們甚至需要跟國際合作。

理解。

這個是Smart Grid，這個涉及到一個問題就是台電也需要改，台電自己不會發生大改變這件事，所以這個要研究，如果不把風場跟本島的電連結在一起，不管是南電北送，中電北送，這些事情不解決的話，就沒有辦法。

意思是忽然冒出一個民營團隊，說幫你解決了。

希望如此。

或許請Elon Musk移民過來。（笑）

Tesla儲能技術已經能夠做到家用，你知道嗎？

知道。

我們想要做到電廠級的，美國有這樣的人才，我突然忘記叫什麼名字，在舊金山有一個應該也是研究實驗室，是專門做電廠級的東西，為何不能跟他們合作？我們現在開始要打的是國際隊，不是國家隊。

理解，我有聽懂。

這個是我幾個比較主要的建議。

簡單來講，不管是特斯拉也好，或者是其他家也好，其實我看像加州州政府都是以整個州的力量來解決整個州的問題，可能挑三、四個技術夥伴，丟了很多錢下去，總有一個會成功？

跟戰鬥機一樣，我找兩的戰鬥機設計公司，各給你2000萬你去做原型，但是最後大量製造只選當中的一家。

這樣我瞭解了，謝謝。

最後一件事有點自私，如果可能的話，其實我這幾年慢慢看透了所謂的藍綠之爭，我曾經透過龔明鑫、何美玥說，可不可以從體制外的批評進入到體制內。

一起來做？

為什麼不可以？

鄧振中老師就做得非常好。

但是我不一定需要參與機密性、外交性的東西，但是可以給把政策上所想達成目標給一些建議，我這個人的特質是常常想出來的解決方式跟別人是不一樣的，別人看是好的事情，我看是得出有缺點。

感覺得出來。

這個特色在某些政府政策裡面是很重要的，但是take拿與不拿，是要去考慮，這個我不會堅持的，我沒有幼稚到把建議給你，你願意看、聽了，你不用，我就生氣，唯有你不聽也不看，我才會生氣。

最後可能採取別的折衷辦法，事實上是如此。

我提出一個要求，如果您有機會跟蔡總統提的話，我願意當政府的顧問。

收到。

不管是什麼名義都沒有關係，重點是實質，我不需要參加每天的會議，我也不需要當誰的長官，我只要定期寫幾個pages給幾個key persons，不用太經常，一個月也許三天、十天，他花十分鐘看完對他有益、有興趣的，他繼續來問，沒興趣就當作參考。

瞭解。

我覺得這樣的話，臺灣未來十年、二十年還有機會。

我覺得剛剛講的那些事，涉及到太多工研院的同事，像他們的福利……其實工研院在1994年曾經有一次立法院的預算砍了百分之二十多，做了優退計畫，我給你比較好的退休，所有優退的人都沒有人抱怨，如果六十三歲可以領到六十五歲可以領到的錢，那我可以白白享受兩年，如果我今天四十三歲還可以出去，一年之內就可以找到工作。

您的意思是不管是哪一個層級，優退都是好處？

對啊！有什麼不好？

瞭解。

但是最重要的是需要培養三十五歲至四十五歲，至少要培養五十個人。

不要只有講現代漢語的顧問們？

最重要的是要讓他們有國際視野、參與國際計畫，韓國人送一批人到法國去，說想要去學習如何做一顆衛星。

我有聽過這個故事。

回來就會做衛星了，現在會做一個衛星的螺絲有什麼用。

等於是要回到當年李國鼎老師的年代？

我們現在teaming很重要，國研院跟中研院還沒有辦法經營一個跨領域超過一百人的team，我們需要大型研發計畫領軍人才。

工研院的部分我很誠實講，綠能所我只見過幾個人，資通訊當然多一點，其他的完全沒有碰過，這方面我也要再問一下其他在朋友們的看法，才能完整理解。

Sure。

非常感謝老師。

如果要再細談這個問題，我找很優秀的同僚，他們都當過VP。

理解。謝謝老師，感謝貢獻。