其實是這樣子，上次有來座談，就覺得上次好像沒有什麼聊到，因為上次都是教授在講。

對啊，好像聽課一樣。

所以我想說約幾個朋友來，再來拜訪你一下。但是沒有想到你要做逐字稿，想說這個是閒話家常。

沒問題。因為我們逐字稿可以編輯，所以如果不慎講到沒有在場的人，可以事後回去改掉。

因為我知道政委接近也是很忙。

是。

也是百忙之中抽空。

最近不太忙了，防疫階段慢慢往振興階段移動。

這個是好事。我跟政委是有淵源的，因為我們是國小同學，但是只有國小同學一年而已。

我六年讀六間學校，有很多同學。

其實國小是很多都忘了，之前您上任的時候，媒體會報導，就提到您之前小學的時候讀資優班，就想說資優班不是有同學嗎？

確實是，8歲的時候是同學。

可是你又提到你國小的時候被霸凌，我一直回想有沒有做一些不好的事情。

你應該是沒有。

我想說我不是那樣的人，所以我問我媽，他說：「你也是被霸凌的。」我才知道也是被霸凌的。後來我去圖書館看了你媽媽寫的書，叫做《成長戰爭》才知道後續的發展，這個回憶才這樣子回想起來，所以這次在看到你，上次的討論，好像有一點親切感，對不對？

當然。

我這次帶了幾個朋友，這都是一些我的好朋友，是不是跟你介紹一下。

是，大家自己介紹一下怎麼稱呼。

我簡單介紹，你們有什麼對話也可以跟唐政委聊一下，我介紹完之後就把今天要講的部分講完，如果講完之後有什麼議題想要跟唐政委討論就換你們講，我會注意時間，因為上次都是他在講。

政委的時間很寶貴。

就一樣45分鐘，看要怎麼利用。

Chris是美國矽谷創業家，我是幾年前認識他的，我覺得跟唐政委的領域有一點相關，所以就約他來，他也是屬於天才型的，22歲就唸完博士，然後在矽谷創業，後來把公司賣掉，之後又開始做投資，然後又創立閃電核心科技公司(ThunderCore)，現在創業是做興趣的。

跟我現在一樣。（笑）

他其實已經算可以退休了。他以前都在美國，我很少看到他，因為都在矽谷，最近因為疫情的關係，會在臺灣多待一陣子，所以正好有這個機緣約他來，你有什麼要講的？

在臺灣可以做哪一些對商業、經濟有幫助的事。

也可以，等一下好了。

上次有見過，坐你旁邊，叫做陳瑞信，叫做「瑞瑞」。這位是台大碩士、法律方面的，我們幾個年輕人會常常辦活動，會辦一些社交聚會，而且我們已經持續辦了好幾年了，在各個不同的地方，包含在豪宅都辦過，各個領域的人，我們都有個交流。

大概多少人？

最多大概是100多人，300人是最大一次，那次辦完之後就不想再辦這麼多人。

平均是100人左右。

政委比較不忙了，也可以邀政委來參加活動。

有名字嗎？

聚會就是看主題，像誰的慶生party，反正就是弄一個名目。

不然就是逢年過節把聖誕party變成萬聖party。

我都會把照片放在FB的相簿裡面，政委有空的話可以……

我們平常也會聚餐、吃飯，一開始都是他在辦的，辦了八年，後來是我接手。

我大概從大學開始辦。

他大學是UBC的。

後來到台北，有一個非常熱愛辦party。

一拍即合。

對。

一開始都是他在弄的，人都是他跟我一起聚集起來的，像上次的教授是瑞瑞牽線的。

是。

因為我是第一次見面……

為什麼你被跳過？

對啊！

這樣是逆時鐘喔！政治不正確，抓起來打。（笑）

這位是楊卓恩，綽號金湯粒。

沒有啦！以前都是在大陸長大，也是在那邊工作，去年才回來。

你是臺灣籍把！

是，我不可能是大陸籍。

歐亞大陸。

因為剛好疫情的原因有點回不去，是打算回去找工作，最近在臺灣。

是在哪一個城市？

上海，現在因為剛好有機會多瞭解一下臺灣的情況，所以希望來旁聽。

好的。

金湯粒是因為她喜歡喝一種調酒，所以綽號就是金湯粒。

喔！Gin & Tonic。

從事自媒體、網路名人，上網搜尋Gin & Tonic。

瞭解，自帶網紅光芒。

是自媒體，在大陸很有聲量。這個是Tim。

我是洪楠棠，是因為Party的關係才認識，張律師是因為party的關係認識，張律師是作法律，我是完全不同行業，我是做藥品的，早期曾經在大陸做，也就是把藥品出口到大陸去，現在出口都說要寫「中國臺灣」，早就要寫，全部藥品都要這樣寫。

ECFA就這樣寫了。

因為張律師遇到很多人，甚至以前我的同學，他混得很好，他不理我也不講話，因為party，真的覺得很不錯。

洪楠棠是加拿大溫哥華UBC畢業的，之前在美國工作一陣子，在北京待了10年，取了大陸老婆，又回到臺灣，他們本身是做藥的，藥品的批發也有在投資房地產。

非常多角化經營。

都不賺錢。

現在好像還有在做長照。

對，我有開長照中心在彰化，400床。

滿有規劃。

但是不賺錢，因為在臺灣如果敢把爸爸、媽媽送出去的話，就是不孝，寧願找外勞在家。

是，居家照顧。

跟想得完全不一樣。

理解。

Tim好像也有加你的臉書好友。

這一位是闕筱芙。

我來自我介紹，我叫闕筱芙，是一名獸醫師，首先想謝謝政委之前有幫我們獸醫爭取用藥權，我是當時工作團隊FASAVA亞洲小動物獸醫師會譚大倫主席的學生。

那時候譚醫師幫了很多忙。

謝謝您。我目前自己創辦了一個獸醫的品牌「牠的專科 ITS CURE」，同時協助台灣貓科醫學會的營運，推廣動物醫學知識

叫什麼名字？這個確實是要看名片，用聽的聽不出來。

根據市場調查資料，隨著出生率下降，台灣寵物數量在2020年會超越15歲以下的人口，成為另類的嬰幼兒市以及國民的生活寄託。

慢慢超越16歲、18歲、20歲以下的人口。

但一直以來的流浪動物問題，一直無法完全解決，也為社會帶來很大的成本

所以你們也有做洗沐用品的，對不對？

是的，我們提供異位性皮膚炎動物醫學洗沐產品，提倡「有證據的醫學」，期許自己能成為亞洲寵物界的施巴。

反正因為聚會的活動認識的，她也是台大的，後來創業，也是滿優秀的，看有什麼機會可以合作。

對，也是很重要。

但我們觀察到流浪動物動保議題，一直沒有辦法被完全解決。

因為毛小孩沒有投票權？

對。

如果有的話，其實一下子就解決了。

而且耗費很大的社會資源，今天稍後也希望提出我對流浪動物動保議題的想法。

這些位是李婷婷，他也是瑞瑞的朋友。跟政委領域上滿相近的。

對，現在是台大資工大三下，其實我本來是在香港科技大學唸資工系，因為反送中，所以只能先回來。

OK，你學籍在香港？

學籍還在香港。

OK，就是停課不停學。

也是兩年前有在區塊鏈創業，一開始做區塊鏈接案，後來做了自己的產品，也有在Hahow 好學校，就是線上網課平台，然後現在是區塊鏈入門課程最熱賣的。

OK。所以我們現在都已經跑去別的鏈圈了？

我大概是在半年前淡出區塊鏈了，現在還沒有落地應用的場景出現，現在在台大人機互動實驗室來做VR的相關研究。

那也是跟我們辦公室另外一個共同創辦人，她也是在台大做人機互動，後來去CIID，因為我多少會寫一點程式，比較沒有設計部分的專業訓練，所以一直都是跟設計師一起合作，這一位也是從IDEO挖回來的，這邊非常有設計思考的概念。

你們可以想一下有什麼可以跟唐政委講的，我先起一個頭，上次談話，而且還有找媒體來直播，我覺得效果滿好的，因為我正好也認識一些名人，比方我昨天才跟瑞瑞、國民黨的數位諸葛亮聊過，我覺得其實像上次的對話模式還不錯，如果之後能夠不定期舉辦這樣的活動，我覺得應該是滿有意義的。

沒有問題啊！不管是視訊對談或是約在這邊都可以。

像上次一樣約在這邊，比方我當一個小主持人，像數位諸葛亮跟您就某一個議題，看他也是Dcard的創辦人，也是跟網路相關的，您對網路領域也滿有權威的，也許可以這樣子的議題對談來開直播，然後就可以激出什麼火花。

像瑞瑞也認識什麼關鍵評論網的人，對這個模式也滿有興趣的。

對，之前評論網也有做過一些像沈春華老師等等的直播，那個我也都有參與，最早在政問的時候，就是管中閔老師、蔡玉玲老師做對談的節目，找羅升俊老師製作，我的貢獻就是幫忙取他的中文名字，然後也對互動平台有一些建議，所以我想只要願意公開，大家都是自媒體，其實也沒有分誰是直播主的問題，大家都來這邊開直播。

像剛剛講的模式，其實應該會滿受關注的，像國民黨的數位諸葛亮跟唐鳳，唐鳳是執政方，執政跟在野，我覺得應該可以滿受關注的。

這個關注度應該是滿大的。

OK。

其實這個東西本來可以繼續進行，但是有一點狀況，所以可以稍微延後一下。

這個可以磋商一下怎麼進行。

因為那個粉絲頁還在，都有一些數位黃蓋、數位茅廬之類的，很奇怪的帳號。

都在那邊亂。

現在是屬於瘋狗浪。

另外我也認識一些在某些議題上，滿有領導地位的，像黃士修。

之前我也跟他在Bookshow的研討會有見過面。

或者是財經方面的楊世光，就是財經名嘴，就是看怎麼樣討論這個議題，是對數位方面或者是政府施政方面是有相關的。

士修也很關心個人隱私的保護，怎麼樣防止數位集權等等的情況，論述都很有參考的價值。

等到雛形出來是不是跟您的助理再聯絡一下。

對。

我構想就跟您說，雛形慢慢出來再跟您說，只是對談就不會這麼多人，可能是一對一。

我也沒有辦法每次都3小時，有一點長，其實滿挑戰看直播的人的耐心，很少有3小時的時間。

我就是主持人，如果不夠帥，就找美女一起來主持。

我覺得維持40分鐘上下，不要維持45分鐘，這樣是大家耐心的極限，3小時真的有一點長。

是，這個我也同意。另外，我有一個朋友荷蘭大學後來還有跟你聯繫嗎？

有，沒有問題，都已經答應了，沒有問題。

感謝政委。

我覺得其實臺灣如果能夠吸引很多科技業進來，會對經濟很好，但是很多新的科技業可以看到法規上的幫忙吸引他們進來，我舉一個例子，像現在自駕車的行業，其實很大的產業，我看了很多這一方面的投資項目，沒有一個好的地方測試。

鹿港已經開了，過兩個禮拜台北也會開，還有新北、林口。

我知道，我是覺得如果早期像這樣子有一區開放自駕車可以在這裡開放，然後可以在這裡測試，沒有太多法規的限制。

有啊！沙崙。

我知道後來有，我覺得這個東西很有幫助。

當然，其實現在並沒有中央去指派，是地方政府任何地方只要劃出來測試場域，地方政府說了，然後送給技術處，技術處看過、經濟部看過沒有問題，其實就開了，所以其實現在全臺灣同時間，我們大概有20個左右無人載具的計畫，為何是無人載具，而不是自駕車？因為有自駕船，當然也有無人機等等，這個都是同一個沙盒，所以我是覺得如果有任何的想法就直接去找地方政府，有一些偏鄉很需要這些地方，反而在這邊先實驗是最容易的。

這是一個例子，像美國跟大陸很怕的是有偷窺的東西，像通訊軟體裡面或者是通訊設備裡面有偷窺的東西。我覺得臺灣這種硬體的，有很多人才，如果有一個特別的區域，鼓勵大家是可以說這邊主張出來的東西，是有確定檢驗過沒有被偷窺的，或者是軟體沒有問題的驗證過程等等的。

我們現在也有，也就是IoT的認證，特別是您剛剛講的CCTV，好比像有IP cam，接成web cam是拿來視訊，但是有些人是拿來工廠的監控、放在家裡確保防盜、保全的用途等等，這些確實被駭入的話，很容易造成資安上的漏洞，你在網路上看到密碼沒有改的人的IP cam，我們確實是有實驗室、發證明，現在是在跟其他國家的交叉認證，我們這邊驗過是安全的話，他們也可以使用。

還有跟網路通訊的。

對，因為IoT的定義非常廣，是一個東西連上網是IoT，這個認證的系統是包山包海，也包含軟體層的部分。

還有區塊鏈這一方面的，您剛剛也有提到應用沒有很多，但是現在最多人在用的是穩定幣，這個是信任的問題，這個是目前看起來有這個需求，但是現在很多是私下公司在發的，他們發超過60億美金，但是大家事後發現並不是發行1元，銀行帳戶裡面就有1元美金。

穩定幣的發行，最重要的是公信力。如果是由政府來做就沒有這個問題。

中央銀行的小組，多年以前就開始討論了。

他們確定要發嗎？

他們有寫一個很完整的《數位貨幣的總體經濟分析》，如果發了的話，會對貨幣市場有什麼paper，這個paper非常有意思，要預期對市場有什麼樣的影響，達到什麼滿足條件在發，對主權國家才是有好處的，但是考量的範圍就跟一般比較不是讀貨幣政策的考量範圍有一點不一樣，如果對那個paper有興趣，我們可以專門就那個paper約40分鐘來聊。

我對這方面其實滿有興趣，這個是最早發的國家。

這應該不是技術問題，這個貨幣政策的問題。

這完全不是技術問題，現在技術已經夠好、夠快了，也就是國家控制這個幣，全世界都在用，幾乎就是國家在印鈔票的概念。

我們一直要處理振興階段的事情，所以一直有在考慮這個部分的做法，但是這裡面有幾個，一個是數位支付在臺灣當然如果用掃碼是相當普及，但是實際上能夠用的地方很多，但是有習慣用的人還是少一些，大家最喜歡用的是票證，像悠遊卡這類的，但是用的地方就比較少，最多人用的比較沒有連上，最多地方可以連上沒有人用，要發行剛剛講的數位法幣的話，這兩邊就要連起來。

像很多人都是在講說臺灣人怎麼用這些東西，是什麼意思？你看現在的世界上，大概有1/5、1/6都沒有銀行帳戶，現在不管是在非洲或者是南美洲，他們沒有帳戶的東西，更不相信自己國家的貨幣，實際上有一個大家可信的穩定幣是很有用的。

這也牽涉到我們在海牙的位置等等，這是有很多可以討論的事情。

這裡我覺得其實是有一個不錯的機會。

在臺灣其實有一個落地的穩定幣項目，我就是三個開發的人其中之一。

有什麼心得要跟我們分享？

目前已經可以落地使用，我覺得那個對穩定幣是非常好的案例，說明穩定幣真的可以在日常生活中使用。

而且跟振興階段想要碰的是一樣的，因為娛樂、餐飲等等。

跟信用卡交易一樣、穩定幣的交易差不多是1分鐘之內可以完成的。

那個是自元嗎？

對。

因為之前有被邀請參加鍊上生活節，所以你們的文宣有在裡面出現，所以我大概知道你們的工作。那個時候非常有意思的運用。

我常常在餐廳都會用這個幣消費，也有點像累積點數。

所以好處是臺灣不需要中央銀行，任何一般的公民都可以自己來發穩定幣。

現在市面上有很多穩定幣，最大的問題還是公信力的問題。

最主要的難題是對一家家的餐廳，去說服他們的老闆可不可以收我們的幣，我們給你現金，你們每個月給我們結算。

你有想要搭在我剛剛講的那一些行動支付上嗎？我覺得行動支付這邊確實是很多家，但是大家看起來原因有一些標準出現，好比像共用的QR code，或者是中華電信也有做小孩報機，不管是悠遊卡或者是感應式的一卡通，或者是行動支付全部都可以掃，這個時候因為有這樣的共用平台，不會去便利商店發現是銀行就不能用，行動支付的那種很奇怪的狀況，這個時候你這樣搭上去的話，談判成本就減低，不然每一家都想跟你談。

而且現在的行動支付是用另外一個app，我覺得沒有必要。

沒錯，直接等於嵌進去就是了。

這樣下次大家約一個時間討論。

可以啊！

希望自己開發的東西可以被大家用。

不錯，滿深澳的議題。

又可以開始唸ERC 860，就是驗算法凌駕作用法。

已經超越我的理解範圍。

演算法學，不同的法體系。

還有沒有人有什麼想法的？

好像我們講普通的，就很奇怪，所以我就先pass。講一點動保的東西好了。

儘管多年來政府不斷投入流浪動物安置及絕育的工作，例如TNR等，仍然有些人民會棄養或放養動物，任其在外流浪在外生育繁衍。

就是很多特色公園的狀況。

因為都市化因素，人類和流浪動物競爭棲地，衍伸很多人類傷害動物 (例如捕獸夾、放毒餌、虐打狗貓等)、或動物傷害人類的悲劇。其實彼此都是受傷的。

沒有用一個共生的方法來設計。

現在民間有許多自治的動保團體，讓人民可以透過捐獻參與流浪動物動保事務。但團體良莠不齊，尤其在動物追蹤、收入來源和利用的透明和合理性，仍然時有爭議。例如我自己平常要捐獻，也是要多方和同業打聽才放心捐錢出去。其實這樣的信任問題，可以透過區塊鏈科技解決。

等於是公用的帳本，很像你到藥局刷個健保卡，然後過了30秒，你的手機上真的庫存減3或者是減9，但是並不是加9，加9你就知道顯然後面是假的。

是的，之前也有諸多爭議例如有人領養了幾百隻流浪動物對外募款，但動物可能沒有獲得實際名目上的照顧，甚至連動物實際口數也有疑慮，長期下來導致立意美善的流浪動物動保工作蒙上陰影。

還不如去玩開心農場或者是動物森友會。

是的，因此我提議是否可以思考看看以區塊鏈技術針對領養-追蹤-資金收支-捐獻做一個高信任式的整理和呈現。

確定你的意思，其實是一個責信的概念，本來要花相當多的錢去請KPMG或者是PwC的事情，現在變成是在發生的過程中，大家多可以參與式動保的制度，並不是不找會計師，而是在過程中就已經能夠保證他的品質，而不是每年去看財團法人的揭露，因為那個當然每年還是要做，但是實際有能力看的人比較有限。

是的，讓照顧者專注在照顧，資料處理自動且透明，相信更能得到民眾的信任，良幣驅逐劣幣，減少爭議及動保污名化的問題

這個很好，很棒。

其實有一個叫度度客的平台就是做這個事情，像你尼泊爾水災，你想要匯款給他們，通常這種大的災害很容易捐款超過他需要的量，這個是臺灣的特色，所以最好一開始是專款專用，用到哪一些地方去，但是因為在尼泊爾，並不是每個人都可以參與式驗證，因為機票錢很貴，驗證的成本很高，所以運用以太坊的概念，上面是法幣，並不是自己發穩定幣，每一筆支出事前都已經建好就是這些項目，有足夠多的群募的錢進來的時候，所有的人都可以看到金錢流向，這裡面的人都可以吹哨，看到裡面有任何一筆被寫入，但是末端並沒有收到這個，就知道造假，這樣的情況之下，大家就比較不會造假。

度度客在很多場景都有運用，如果有興趣的話，都可以看一下，上面應該也有跟動物有關的案例。

剛剛也有提到的區塊鏈，其實他們有提到用區塊鏈募資的方式，就是當大家募資的時候，就會想說這間公司放款的速度有多快，像Gitcoin沒有紅起來，但是這些技術我覺得是有的，只是需要有人去推廣並教育大家，說這個是比較好的方式，你希望有明確的紀錄，甚至捐錢的人可以控制放錢的速度等等，可以在鏈上看到捐的錢、投票等等的東西，這個是區塊鏈滿適合做的東西，但是我覺得大家並不瞭解這個技術。

像剛剛您講的那個是平方募資法，那個在Gitcoin的實驗之後，臺灣有一些人在參與，像保護式就有從Gitcoin拿到一些錢，這個在臺灣流竄的速度滿快的，我們最近寫了書的導言，就是《激進市場》，裡面已經提到平方投票，雖然還沒有到平方募資的程度，我跟以太坊創辦人也在創業，開了一家叫做RxC的基金會，錢很多是以太坊創辦人自己出，因為反正他也是印鈔票的，工作就是把你剛剛講的這些比較激進，但是對整個社會有意義的想法，盡可能在全世界散播，我很願意當這個橋梁，在鏈圈釋出還不錯的基轉，我們就馬上放到公民之國的治理體制裡面來。

這個是不錯的！

是的，是的。

現在是買幣太困難，所以像剛剛所說的，比如讓街口支付。

搭在現有的系統上。

這個是一個問題，另外還有一個問題募資這些都希望用穩定幣，如果有台幣的穩定幣也會有幫助。

這個是一種。當然另外一種是投票權或者是選擇權，像現在總統盃黑客松正在投票，而且用的就是平方投票法，也就是以太坊的創辦人，真的很有用，因為在以前沒有引進投票法的時候，大家比較有參與的是身分證再設計投票，一面投票、一面開票，票多的會跑到第一位，就會跑到與民在地跟黃花崗72烈士，拼命去灌票，社會總是會有一半的人輸的感覺，到最後中選的那個，拼出來那個並不是這兩個，所以所有的人都會覺得他們輸了，那次是給我們很大的警醒，我們投票制度的設計會影響整個社會，大家彼此是往相同價值或者是互相攻擊的情況。

總統盃黑客松是投完才開票，而且投的時候99點數，你投1票是1點，2票是4點，3票9點，等於是邊際成本跟邊際效用相當，因為99點不可能灌成一個專案，大部分的人覺得自己贏了，現在正在投票，所以我剛剛看到有一個鏈圈的刊物把200多個專案裡面，好像10幾項或者是20項跟鏈圈相關的弄出來，希望動員鏈圈的人灌票給他們，這個也互相灌票跟配票的作用，這個是很好的做法。

其實我覺得這個議題唐政委有興趣，可以仿照上次的模式，然後來開直播，大家就這個議題來深入討論一下。

沒問題。

今天只能淺嘗即止而已。

沒問題。

也許我剛剛講的方案也可以結合這個議題，而這個議題如果要當主持人，我可能要稍微研究一下，不然就要另外再找主持人。

坐在你左邊。

不是吧！（笑）

因為這個感覺是滿深澳的，但是我聽起來是滿有內容、滿有意義的。因為唐政委時間有限，不知道是不是可以合照一下？

可以啊！通常是這樣子，坐著照。

謝謝。

謝謝。