我們之前談捕蜂捉蛇，因為我們有接林務局的案子，因為我們現在有一些困擾，因為「埃及聖䴉」這個案子在國外可以使用槍支，因為他們有比較完整使用槍支的申請，因為我們接林務局的案子兩年了，可是槍支的問題還是沒有辦法解決。

你說專門是「埃及聖䴉」？

對。

就是40年3,000隻的？

對。

很有名的。這一些數據是什麼？

沒有做實際的調查。

你覺得有1萬？

有。因為我們接之前，他們沒有把完整的都調查出來，所以變成我們接了之後，我們調查到新的，所以說這個數字是往上攀升，說那個時候做的努力，還沒有做到八成以上，所以那個數字應該是我們想像得更多。

所以這樣的意思是，其實這個控制並不是非常有效？

對。前面的。但因為臺灣有一些法規限制，像槍沒有辦法買，我們就說用法規的方法來看，比如空氣槍。

你手上這份簡報，是已經公開的嗎？

還不可公開。

理解。我們逐字稿都可以編修。

好。因為現在我們使用方法是生殖控制跟成鳥移除，因為不能看箱數，所以我們只用陷阱的方式，陷阱的話是套索炮網或者是落下石的那種陷阱，可是很容易造成非目標的。

社會觀感也不好。

對，這個東西也對執行第一線人員來說是非常吃力的。

因為你要去巡。

國外是有類似的案例，但是臺灣不適用。

那個是有生物特定，這個對他有利？

對，紐西蘭要毒哺乳類，他們就會放毒餌。

但是鳥的部分比較不建議。

沒辦法精準投放？

牠連垃圾都吃了，塑膠也吃。

垃圾都吃？

對！甚至會吃漁塭的飼料，漁塭主人都氣死了，整個都翻掉。

這樣我瞭解了。

成鳥移除會需要涉及工具的部分，有分空氣槍、複合弓及強力彈弓，但目前看起來空氣槍是最好的，因為複合弓其實是射箭，所以有時在操作上，你很難去精準說那一支箭會射到哪裡，很不好控制，那是射出去之後，還會繼續往前。

再來，強力彈弓其實是在法律的模糊邊緣，所以這個部分的話，強力彈弓……

有什麼不一樣？

這個也是魚鏢。

只是空氣動力換掉？

皮帶。

就是人體當作射擊機械的一部分，其他都一樣？

對，動能也是很強，但是沒有辦法打到遠距離，因為埃及聖䴉在30米就警戒，30公尺就開始警戒了，最好的是使用空氣槍，但空氣槍是很難申請，我這邊比較建議的方式是，因為我們有去申請法規沙盒，我們這邊有一些規劃，不管是人員的篩選、專業訓練或者是工具管理及追蹤計畫，我們這邊有列好。

沙盒團隊不能幫你洽內政部？

對，目前的話……在沙盒之前是跟林務局、警政署這邊洽談，我們也問過林務局是不可以接洽，他說沒有辦法。

因為是傳統工具。

因為他有附帶責任的問題。

警政署自己是可以用的？

我有問可不可以申請，因為我有看《槍砲彈藥刀械管制條例》是可以申請的。

特定目的。

就是用行政命令拒絕，但是我問經濟部，就法規沙盒的部分，也是有談過幾個方法。我們有問經濟部，也就是法規沙盒的部分，也是有談過幾個方法。

如果是自己來執勤呢？

他們就不可能，因為我們有聽說他們連航警，他們也有配槍，這個部分也想要收掉。

總之這個並不是他們想要做的一塊。

最好就是正規的或者是非法的，全部都消失。

這個是很合理的，因為這一件事的社會正當性，目前是稍微弱一點，是這樣子沒有錯。

是沒有錯，我們不是公家單位，但是在國外的案例來講，我們像這樣的公司也會需要這樣的工具。

當然的，這個是實際的環境問題。

可行的話，看有沒有管道可以再跟警政署協調。

可以啊！內政部有同仁在我們的辦公室，我們可以先把你那一份給沙盒的提案，也給筱婷一份，我們再請警政同仁看。

瞭解。但是林務局這邊也很希望，因為他們樂見其成，但是幫不上忙。

我理解。因為從林務局的角度來看，只能告訴警政署說這個是合理的目的，但是因為這邊並不是通案，但是很難說從現在開始，林務局蓋的章就算數。

他很擔心這樣是不是有圖利特定廠商。

這個是執行委託案，在執行委託案的範圍裡面是視同林務局的一部分？

所以是有計畫性的使用。

這並不是問題。目前的問題是，林務局大概不會覺得說這個正當性有高到，等於警政署就給他一張空白支票，讓他可以撿到槍。他是樂於介紹，但是不會簽這個字，這我可以理解，這個應該是還要問警政署。

在這個之前絕對是可以先規劃好法規沙盒計畫要做哪一些事，其實在臺灣，完全沒有我們這一個領域的證照，完全沒有。日本就滿完整的。

給法規沙盒否決的那份行政命令，是不是公開的？

沒有耶！給函都沒有，經濟部跟我們講說在這邊碰壁。

這樣子我想如果給沙盒什麼，就給筱婷一份，最後還是做這一件事，我們並不是很像比沙盒厲害，只是說剛好有內政部借調來的同仁，他可能知道怎麼跟警政署談。

他也我講說有沒有比較好的管道，跟政務委員洽談之後說這個比較好，也是談完之後跟他們講。

如果警政署評估，這個沙盒再怎麼談都會改，一定要改上面的東西，也就是辦法層級的東西，這樣我也可以再回來跟你討論，或是如果要修法的話……

對，在這個過程中，有人跟我講說要直接找立委，但是我覺得這一件事並不是為了公司私自的利益所需求，我覺得……

未來有一個紀錄，這個是有必要的。我想也不急著決定，因為我們還不知道母法加的限制如何，這個還在行政裁量裡，我們先跟同仁瞭解一下。

好。

其實不只埃及聖䴉，其實還有很多外來種都需要使用槍來移除。

我理解，像你們是類似委辦，一結束的時候主要是不希望流入市面，也就是需要一些課責的機制，但是又不可能是林務局幫你背書。

還沒辦法。因為出事的話，誰要負責？

對，因為這個責任歸屬算清楚。但是我想警政署並沒有處理過類似的情況，只是如同你所說的，這並不是他們很高興的業務，但是其實不高興，其實他們辦過類似的，像辦電競的時候，文化部給過圍棋選手一些方便，只要主張圍棋是一種電競，就不得不給我們一個回函，所以我們還是會請警政署瞭解。

瞭解。會再跟法規沙盒做一點聯繫。

最後還是法規沙盒，我們只是說法規沙盒之前是程組長，但是他們現在換組長，他們的工作階層跟筱婷一直保持非常好的聯繫。

一樣的，我們把窗口……

就把所有的東西寫給我。

那筱婷就會幫各位問一下同仁有什麼想法，其實從法規沙盒的角度來看，只要知道該洽誰就會知道，因為他們法律非常熟。他們主要的挑戰是，像這一形狀的法規沙盒處理上百案還沒有見過。如果你是什麼電動載具、無人載具，那他們都非常清楚。

我們也是申請野鴿節育的案子，很快就會通過了，跑完公文說這個其實哪裡有問題的話，限制就好了。

內政部營建署就比較熟，還有處理新型外牆跟建築材料等等，但是營建署是不會撿到槍的，所以團隊可能跟警政署比較不熟。

對啊！變成我們這邊的工作是把這個再更完整一點。

對，詳細說一下，因為反正我們有逐字紀錄，也會提供內政部在我們辦公室的同仁看一下。

好喔！

可能只能先往這個方向，如果警政署給一個很正式的函說這個並不是行政裁量，說母法並不能這樣子做，這個時候才需要到立委去。

瞭解。因為今年也會繼續接林務局的案子，但是角色並不是會做第一線，而是輔助地方單位找的執行者。

等於是類似業師的角色。

對，差不多，但是我也是希望在這一個過程中，也是希望把這一些比較專業的工具建立起來，工具專業使用程度也是會辨別哪一些人可以使用，因為目前林務局還是有新聞稿說請原住民來打，但是方法是用林管處先跟原住民接洽，然後再把這個槍借給原住民。

我在新聞上有看到。

但是這個方法其實是有一點變形，但是你也沒有辦法去限制使用者是誰。

不過我覺得重點並不是使用者，而是要有一個很明確發生事情怎麼辦。

對。

並不是因為原住民朋友使用，就不會出錯。

對。

但是因為在人的使用上，我們說人並沒有這樣的認證，所以光動物的辨識或者是空間的使用，又或者是環境的安全問題，都沒有辦法做好準備。像有發生一件事，我們在做生殖控制，但是已經有原住民在外面打了，我們承辦出來之後有講說在那裡打。

是這樣嗎？

安全的問題超級大。有關於野生動物相關的專業知識，他們不太懂，所以就很麻煩。

簡單來講，這並不是因為不准就不會發生。

對。

生命自己會找到出路，這樣的出路可能有負面的環境外部性。

瞭解。做好這一些準備的話，發生事情公司扛責任是沒有問題的，但是都沒有訓練或者是什麼的就比較不建議。

希望以後用槍來解決外來種的問題，如果推行出錯的話，這個東西就不用再推了。

沙盒的目的是建立一個有風險的情況下，有明確的規則lm 機制，所以你既然能夠有規則機制，也就不是槍都不要用，而是這一種情況下不要用，整個沙盒的價值在這裡，現在只是跟營建署比較熟、跟警政署比較不熟，全部就是這樣而已。

也是有提到會找比較熟識的警政去洽談，但是感覺上談完之後，應該也是……對，兩手一攤。

我有問地方的警政單位，但是對於槍砲管制的法規好像也不是這麼熟。

我想這個還是要有一個討論，署裡面沒有態度的話，就算地方的警政局說願意試試看，至少有一個很明確的公文說我們不反對這個酌予試辦之類的，比較不會很像上面明明不可以了。

好喔！

這樣子滿清楚。

對。也是很謝謝沙盒團隊，把這個弄得這麼清楚。去年在接案的時候，也有林務局講說利用經濟部法規沙盒的這一件事在跑，他們對於這一件事很有興趣，因為他們有很多事情是卡著，然後也希望有這樣子的通道可以來解決現有的問題。

是的。這樣應該是差不多的，應該很清楚。

檔案會提供出來。

OK，好。

謝謝。