我想說如果在臺灣的社創，如果對於氣候變遷有一些什麼新的想法，主要是保險，我們上個禮拜有討論到。

對。

所以不管是社創或者是新創，如果有這一些，比如像公司。

可以啊！可以拜訪一些合作，之前在社創有一個 Fridays for Future 活動，跨世代讓大家瞭解到氣候變遷的重要性，彭啟明博士，我記得滿清楚的，他在這裡演講，我在辦公室裡面聽，我覺得他講得非常有道理。他的公司是叫做「天氣風險」，是做氣候預警，好比像你要辦活動，但是你不確定會不會突然有強降雨或者是其他的什麼來影響到你的活動，這個時候，如果保險公司算不出這個風險，就沒有人承作，等於你做一個主辦者要負擔所有的風險，那就比較少人會願意做這一件事，所以他們的工作當然一方面是有氣象分析師的團隊進行預報，二方面是因為有一套模型來執行這樣的局部氣候預警，所以在這樣的情況下會給保險或者是其他的業者有這樣的數字，這樣才可以設計出相應的配套。

因為保險公司是在瑞士的蘇黎世，他們不光壽險還有產線，所以不光是這一塊，像上午提到的，然後壽險的部分，我們上次也有提到健康，比如公共醫療這一塊，我想說這個工作機會如果真的很重的話，因為是一個孵化器，所以會投資，而且是全球性的。

所以你一下子會看到所有的案子，也就是看到生態系，不是加入一家公司只看到上下游。

對，沒錯！而且這一家公司非常希望能用高科技的這一塊來改善他們的一些在做模型這一塊的有效性，幫助他們預測風險，因為他們主要是再保，所以第一層是保險，他們是做後端的，因此前端的損失非常大的話，他們就要承受更大的損失，所以他們對於這一塊，尤其是高科技的。

我覺得非常好，彭博士之前有送我一本書，書名很容易記，叫做《天有可測風雲》。

好的，有沒有想到上個禮拜提到這樣的議題，然後有這樣的機會，還有有關於空氣污染的部分，會有一些衍生健康的問題，像肺癌，甚至連憂鬱症也跟空氣污染多少有一些關係，因此我在想保險對於這一塊的控管有一些興趣。

有空污就付錢給他們？

沒有，我是說Market City跟AIoT這一塊，也就是空氣汽車在道路上行駛的時間很長，或者是變成電動車之類的。

這個都是很好的方向，因為臺灣的機車族特別多，所以像Gogoro也是很多人支持的。

像政府前一陣子有補貼，現在還有嗎？

還是有。

太好了，因為臺灣在各方面都有朝這個方向，尤其是再生能源這一塊很積極投入，政府也非常支持這一些。

因為智慧機械AIoT跟儲能本來就是臺灣的強項。

對。

所以我們做這個不只是為了環境的目的，也把新的產業鏈，讓它能夠結合起來，也讓現在像台商回流投資等等，讓他們有更多國際性的題目可以做。

對，而且現在全世界對於這一塊議題非常關心，所以臺灣如果可以建立一個Tech City或者是Tech Country，這樣很好。

聽說GPS是臺灣公司發明的，不是嗎？

你是說最早的那個GPS嗎？

對，是臺灣，我很希望是臺灣人發明的。

OK，我知道GPS本來是美軍1958年的系統，但是我不確定商用的時候，是不是臺灣發明的。

以臺灣大眾的使用，像普遍化是大眾……

可能有一些貢獻。

所以我想說針對這幾塊，如果剛好我有這樣的機會到這一家公司的孵化器工作的話，就可以儘量把公司的資源、全球的資源投入到臺灣這一些社創跟新創。

這樣非常好。

而且有好幾個方向，像有牽涉到產險、壽險，他們各個產業都有，所以我想說這整塊就可以把它連結起來。

我回去也看了、做了一些功課，看了AI臺灣的那一套，發現政府對於很多個產業的連結，AI怎麼樣的運用，我覺得都有很積極想要做推廣。

其中有一塊，我在想說是不是可以加入金融這一塊，或者是金管會自己的？

其實金管會做AI這一塊做得很好，其實我們之前有一個沙盒叫做「sandbox」，你如果找金融沙盒就可以找到最近很多的消息，像我們剛剛所說透過AI來做風險計算，他們之前有實驗了一年，就是完全靠你的手機繳費帳單紀錄，然後讓那一些沒有跟銀行有過往來的，尤其是比較年輕的朋友，很容易算出信賴的額度，你也不用再去銀行開戶，因為手機的門號之前KYC就做過了，所以凱基銀行就跟中華電信合作，去算出這樣的新的風險值，他們好是50％參加他們實驗的年輕人就直接合貸，就不需要再去奔波，他們繳手機帳單的話，好像都很好，所以還這個信貸的機率就不錯，還這一段就實驗成功，所以很快就會全面上線，就會變成是金融服務的一部分，等於是AI進入風險、正式納入準則。

現在還有很多金融沙盒在做實驗，好比像全球第一個你如果是投資基金，你想要從不同的風險值的基金換到其他的基金，你以前要先取消，然後再賣，要看投資的期間，取消要等比較久的幾天，或者是手續費等等，他們現在是運用區塊鏈的技術，可以讓想要高風險換低風險或者低風險想要換高風險的兩個人，直接做基金交換，這樣子在基金管理者的角度來看並沒有任何的損失，所以也不需要任何的成本。

對。

只要這兩個人同意，他們的基金就交換了。

喔！

這個目前正在實驗當中，所以金管會只要查金融沙盒，就可以看到很多這一種解法。

對，我覺得這個很好，可以把整個串聯起來，還可以跟國際的金融機構……

對，因為我們試出來的風險值也可以給國際的金融單位參考。

是的，因為臺灣相對來說可以當作這個實驗室。

對，因為大家很容易接受新的事。

對，臺灣作為一個測試的實驗場，然後把它的經驗跟國際風險，研發出來新的產品、概念替臺灣賺一些額外的外快。這個是很好的經驗。

是，絕對是。

因為我也不太希望老是以代工的……當然是替臺灣的經濟有很大的貢獻。

主要也有人才培育的作用，我認識一些朋友創業以前，也是在代工的生態系裡面擔任過很多職位，他瞭解到一個生產鏈怎麼布局等等，他可能轉向去做完全不相干的事情，好比像跟原住民族一起把土地活化，設計成類似AVEDA的洗沐用品，但是他的整套做法是從以前在做電子的概念導入進來，就翻轉了，也就是顛覆了新的場域，因為那個場域以前規模並沒有這麼大，所以我覺得就人才培育的角度是一件好事，但是不能沒有一些出海口，確實是這樣子。

對，如何把之前的一些經驗做一個改變，也不能說是升級，而是一個改變。我覺得這個挺好，有一些很深厚的經驗。

對，像品質、良率這一些。

像上下游，其實做這一些區塊鏈應該有很大的一個幫助。

對啊！也有一些朋友我認識的，同樣是拿這一些概念，因為現在臺灣對於食安，尤其是豬肉的品質，這個是最重要的，現在是用區塊鏈去做。

這個很聰明耶！不太清楚豬肉的來源。

還有一些運送的過程有沒有加一些東西，他的飼料的什麼東西，這個供應鏈也是很長的，現在是在每一個區，甚至是參與式驗證。

這個觀念在很多國家都可以運用得到，甚至是一些開發中的國家也許也可以運用得到。

對，尤其是開發中的國家，他們最大的困難是沒有一個單一可信的監管組織跟機構的組織，把一些可信度中等的綜起來變成一個像區塊鏈的聯盟，這樣子的話，他們的可信度都提高了。

而且這個如果國際結合起來的話，會更好，對於食安風險的控管會有更大的作用，尤其是國外進口來的東西，像前一天有豬肉。

對啊！

我不知道這個跟大陸那邊是不是可以配合，我不太清楚。

如果已經有溯源系統的，當然可以彼此對接，他們那邊的溯源系統主要的困難是隱匿不報的狀況太多了，所以就算全程有上區塊鏈，只要你蓄意去瞞過感測器，總是有一些方法，只是人的聰明智慧不應該花在這個地方。

是上有政策、下有對策。

上面要有一個數字就變出一個數字給他。我前陣子看過 一篇論文 說，那邊器官捐贈的人數剛好符合二次方程式，因此可以準確的預測下一年有多少人。

他們的數據都是剛好的。而且他們的企業有很多是鴛鴦的，一本是給官方看的，一本是自己參考的。

如果用二次方程式參考的話，那就完全沒有意義了，什麼都可以做假。那這樣有對應的政策嗎？像整個食物的區塊鏈，要進口一些類似國家的東西，有什麼防護篡改的資料嗎？

我想像非洲豬瘟都出現這樣的疫情了，目前不但不能進口，在海關時飛機降落時都要一件件清查，並不是抽查，這一個部分當然是臺灣跟日本做得特別好，也因此臺灣跟日本還有豬肉可以吃，並沒有漲價到200％。

不過我覺得區塊鏈的運用在……

臺灣跟日本間倒是可以互相合作，總之要有兩個公信力到類似程度的。

就是有一個信用度，這樣就很容易。

公信力高或者是低的，就很難互相合作，就比較困難。

因為我覺得用在這個食物方面是非常合理的，而且是一個非常好的運用模式，所以這個我覺得國外可以參照這個說法。

也有所謂的參與式共保系統，PGS，你如果找溯源跟參與式驗證就可以找到類似的政策。

像現在臺灣在這一些很多的政策都有配套的輔導業界，怎麼樣把它整個連結起來。

對，並不是什麼都靠著大家相信政府，而是政府做一套遊戲規則出來，大家相信有公信力的人，都可以在上面做他的運用。

對，因為在一些新創，可能會碰到的一些不能說瓶頸或者是挑戰，好比像政府的挑戰對他們來說會有一點綁手綁腳，但是聽起來臺灣對於這一塊非常積極。

在有風險的，尤其是特許的行業，法遵的程度比較高，好比你要開一家銀行，你總得取得一些證明，那就是需要一些證明資本額或者是什麼這一些，但是沙盒制度就是說在你還沒有能力開一家銀行，但是你的想法可以在整個風險計算上有一個更好資源運用的時候，先給你一年的時間，你不需要銀行的存入資本，你就可以先試你的想法。

如果這個想法好，你就很容易去跟銀行合作，因為你沒有他們的關鍵技術，如果這個想法不好，就很像樂透的反過來，你損失不少，所有的人都學到一些。

一些學習的學費。

對，你幫大家都繳一點學費，大家都學到一些，所以我們就是靠一年時間沙盒到最多兩、三年裡面，你等於是一個有限的時間壟斷，因為其他的人做這個都是非法的，只有你做的時候是合法，所以你有優勢，但是也有風險，如果你失敗了，必須公開出來為何失敗，這樣大家可以說有所學習，這個是很公平的，因此這樣的關係，現在就有十幾家或者是超過了，在金融沙盒裡面，就已經在做這樣的測試或者是已經畢業了。

這樣挺好的，臺灣開放一些網路銀行，還有LINE bank。

純網銀也有了。

對，這整個對於金融界來講非常好。

很感謝金管會。

這樣對於傳統的一些銀行會不會有很大的威脅？

會有一些影響，但是像王道本來是一家傳統銀行，他是銀行轉型變成一家銀行。

所以會漸漸把實體銀行作為一個取代？

讓大家不會怕數位轉型的這一件事，王道銀行本來是臺灣工業銀行，所以這個意思是，臺灣工業銀行是已經1999年的事情了，經過20年的時間瞭解到純數位銀行是比較能夠創新的，但是並不是每一個數位轉型都會成功，如果本業還在賺錢的時候，雖然毛利越來越低，但是至少是大家習慣的。

數位是有風險的，你轉型之後，不一定大家喜歡你，所以等於是任何新的產品線，不只是數位，而是任何數位的產品線會有風險。

沙盒的好處是新創在沙盒裡畢業了，等於掌握了一套把不可預測的風險變成可計算的風險。不一定降到多少，但是可以量化，當你可以量化，一個金融機構就可以採用了，你只要把這個風險找人分開，那就可以了，但是不可量化的風險，金融機構是不可以處理任何事，所以沙盒的目的是把不可量化的風險量化起來，這個新創就會跟正在等待數位轉型的金融機構來彼此結合，就可以做成JV，我們現在看到是這樣發生的。

比較數位時代以前就存在的，至少在臺灣，不缺這一些夥伴，我覺得這個夥伴關係是很重要的。

對，我想說剛好有這樣的機會，我真的很希望把一些公司，尤其他們是全球性的公司，也就是孵化器是一個全球性的機構，我是希望能夠把一些資源投資在公司上，然後撥到臺灣的新創，尤其他們關心的議題，基本上我們都有提過，所以臺灣在這一些方面都有很多新創在投入。

非常多。

所以我覺得這個機會相當好，國外的資源可以讓臺灣的新創在國外發光發熱，看能不能再創造下幾個台積電，台積電在國外很有名。

像NVIDIA是不是臺灣人開的？

對。

他們在臺灣有沒有投資一些新創的公司？

有啊！他們有很多合作案，其實我們知道比較大的一個是現在最新的之前提到民生公共物聯網的那個超級電腦，它是全世界應該是前20大的超級電腦，如果算能源效率是前10大的超級電腦，那個是有大量的NVIDIA的技術做出來的，那個是國家高速中心來算一些資料，都要放在私有的雲端去運算，這個並沒有什麼不好，但是他們的設計，常常是給今天需要幾台，明天需要兩倍之類的，但是在這個可預測的科學研究的流量裡面，就不是這一些公有雲的強項，就給類似這樣的PC計算做法，等於讓學研單位都可以沒有後顧之憂來進行計算，因為計算所需要的資料，像天氣資料都已經放在那一些電腦上，所以不需要抓取，想到一個新的演算法就計算，這個是當時的目的。

因為很多都用到AI的演算法，所以等於用了很多NVIDIA的硬體，批次購買就可以用類似聯合議價的方式，用到一個比較好的價錢來使用這一些GPU。

因為他們在AI這一塊投入非常多R＆D，founder是臺灣人，類似小留學生讓你出去的嗎？

其實我跟Jensen並沒有個人的交情。

您上次有提到像地震的預估，像AI的預測，對於保險來講是一個很有興趣的議題，還有颱風，不光是預測，比方說用Drown到那個地方去協助一些救災的工作，還有勘查災後的一些狀況，還有對保險理賠，這一方面的科技跟新創，不知道臺灣有沒有投入？因為臺灣是很好的測試廣場，因為臺灣是天災延伸的相關議題，所以對這一方面的技術，臺灣也是很好的。

現在有滿多的，不過我不確定你想要找的是有技術的朋友，或者是已經把它商轉的投資者？

如果以孵化器的角度來講，是作為一些商轉。

是有一些規模。

不知道是startup，不只是想法，還有一些公司也許給他們的一些……

我們這邊……如果你找資料運用競賽的入圍名單，就可以看到這一些新創團隊，像你剛剛提到的這一些，最後也有得到佳作，這個就比較像成熟度已經到你所說的，一定程度已經可以投資了，有一些比較像學生的專題，像這個也已經商轉了，友善工區的職能助理，出現地震或者是什麼的，隨時會出現各種語言、廣播，在工區讓工人提供或者是直接連到自動機械之類的。

這個是所有的語言都可以嗎？不光是中文，日本也可以嗎？

也可以。

只要有地震帶都可以，像南美也有很多有地震的。

這沒有辦法一個個介紹，但是一半都有符合您剛剛講的成熟度需求，所以您就找資料應用性在入圍名單，或者是民生公共物聯網的入圍名單就可以找得到。

因為有很多很好的想法，如果將來的話，有一些後續的問題，包含你這邊……

就email我。

因為想說您的資訊非常廣泛，而且對各個領域都非常瞭解。

並沒有非常瞭解，只是工作上會接觸很多領域的朋友。

都有很多的瞭解，而且接觸很多不同的，我想理解度都相當地高，所以不曉得將來有一些什麼後續的問題，是不是可以透過您這邊來做一個統一的……

當然我也只是知道他們的工作，好比像經營團隊的成熟度、跟投資人的關係，因為我畢竟不是投資者，我只是要頒獎的，我的due diligence並沒有像投資者這麼好，所以也不要聽我一面之詞就相信某個團隊。

但是我相信您的看法會比較客觀。

我不是股東，確實也沒有利益關係。但是到某一個程度，你還是要去瞭解他們。

沒錯，瞭解他們的團隊怎麼樣運作，還背後的技術是怎麼樣的。

一些基本的還是要做。

沒錯。像剛好上次提到的這一些東西，在這一些都有牽涉得到。你有聽過一個機構叫做「social enterprise UK」嗎？

有。

你有跟他們合作嗎？

之前去愛丁堡的時候，有聽過他們的簡報，但是目前沒有什麼正式的合作。

因為我之前在英國做了10多年，我以前有一些我認識的人提過這個組織。

我知道。

他們好像也有一些。

他們的合作，我記得是中山大學的老師們，他們有一個申請案，申請社會企業地標認證，他的做法是去把在地的生態系給一個認證，告訴大家說只要來這個地方，你就有一些很好的學術、企業的資源，以及至少有10家社會企業的生態系在彼此支持，這個是有的，但是這個是在地的朋友們直接跟SEUK合作，並沒有經過我，但是你如果去問中山大學的社企發展研究中心是有滿多的互相交流。

因為他們好像跟英國的六個非常大的一些政府單位都有一些往來，所以我想說如果類似這樣的機構，聽起來跟您這邊的中心非常類似的。

我們彼此認識，只是因為他們的工作是很具體推動一個在地的政策，我們的國家政策其實已經成形了，現在是在地的朋友們運用這一些想法去往他們的縣市政府來做進一步的爭取，好比像在每一個縣市都有類似社會創新實驗中心等等。

好。在國際的交流方面，有哪幾個國家，你們的社創機構是比較有……

像韓國跟我們就常常彼此往來，我也會去他們的社創機構，一選完就會去幾天，指導他們的團隊。反過來講，他們也有參訪台中的那一個社創基地，也有簽一個MOU，就是互相交換輔導的資源，所以我想韓國的互動是很多的。

日本也有地方創生，專門解決人口外流老化等等的問題，這個題目也是非常夯，僅次於教育的關注度。

對。

所以這個部分也跟日本有合作，甚至跟日本很多地方創生的團隊也有來指導臺灣地方創生的團隊，不要犯這麼多的錯誤，也就是經驗分享，所以也跟日本的前後兩位負責地方創生的議員，也是他們之前的大臣有過交流，所以這一個部分是比較扎實的。

您知道為何對AI比較有興趣嗎？因為我在家裡看到很多老人家的親戚，也就是行動不便，照顧非常辛苦，因為行動不方便，所以我想說如果有一天，如果可以來做這樣看護的動作……

現在已經有很多輔具的廠商，像床鋪，或者是工研院去外面的公司做外骨骼。

尤其很多人選擇不婚或者是單身。

這個時候樂齡的科技就非常重要。

對，所以這一塊也是可以，像臺灣跟日本做一個技術上的交流與合作。

這方面是有的。

歐美的年齡也老得非常快，所以我自己想的是投資一個機器人。

這個也滿好。

可以去牆上插電。

未來自己就是利益關係人。

問題是牽涉到人工智慧這種要怎麼處理，這又是另外一個衍生的議題。

純粹是輔助式的還好，因為不幫你做判斷，而是給你足夠的資訊來判斷，或者並不是變成超人，只是讓身體狀況不好的朋友來恢復到一般的水準，這個程度就沒有什麼倫理上的爭議，而是比這個程度再多一點。

好比像失智的老人怎麼辦，可以再轉變，整個失智就完全……

其實失智的預防是要靠一部分參與，當你的社會參與越多，越不容易失智，這個是很明確的學術結果。就像您剛剛所說的，有一些因為行動不方便的關係，所以社會參與的門檻是非常地高，這個時候當然有一些方式，如果沒有辦法去社區或者是去教堂、信仰中心等等，你可以把社區帶到他的面前，所以像現在這一種雙向互動的電視，或者是進一步VR帶上去，就跟朋友在滑雪等等，這個都是很多的技術在做這一件事。

我前幾天有參觀我們斜對角在建國花市旁邊，有一個叫做「音響實驗室」，做的事情就是讓長輩坐在一張旋轉椅或者是躺在床上都沒有關係，就很簡單的裝置也滿可惜的，也就是類似一個圓頂有很多小的音響，閉上眼睛有拍影片，只聽聲音，會覺得自己到了龍山寺或者是萬華。

這個非常好。

對，非常有幫助。因為看的東西如果是在螢幕上是假的，但是如果閉著眼睛的話，可以回到過去。

對。

也就是可以回到記憶中的朋友所在的地方等等，這樣子的話，其實對社會是非常有幫助，所以如果你有興趣的話，不知道今天有沒有開，但是也可以瞭解一下音響實驗室的工作。

他們的工作是？

就是在空總。你走到斜對角就好了，有一個紅白相間的建築物。

我等一下過去看一下。

我覺得這個比純粹的視覺刺激更好，如果你有在聲場裡面吃，跟在那邊的人一起吃食物，然後你講話，他們也即時可以聽見，你根本不用走出家門，就可以做到社會參與，這樣就不是要求長輩去配合這個技術，以前配合技術都很容易失敗，而是這個技術回來配合長輩。

他們已經失智了，所以要他們去配合，會很困難。

困難度非常地高。

因為其實我以前在NHS做過一段時間，也就是做過兩年，等於是回饋社會，所以想說回饋社會。

這個非常好。

也就是在NHS做出一些，其中一年是專門做跟失智症的工作，有很多老人就像您所說的，對於社會參與度並不是太高，狀況是一直退化的，而且有很多相關的其他健康問題，所以就導致他們有這一些技術想要改善生活，但是要他們配合技術是很困難。所以如果技術能夠來配合他們的話，這個是非常好的，這個又是臺灣當作非常好的testing。

還有比方像一些慢性的疾病，像我們提到健保有相當完整的智庫，對於一些慢性的疾病，因為其實糖尿病跟洗腎有很大的關聯，洗腎有50％的人是因為跟糖尿病有關係所以需要洗腎，我想說在這一塊用科技跟醫療的結合，是不是可以預防？像有一些人在年輕的時候就可以判斷是高危的族群，也就是做一些早期預防的動作，像家族有糖尿的病史，可以降低這一些人將來得糖尿病的風險，導致將來不會走到洗腎。

其實非侵入式的先期狀況預測，我們之前有第過人工智慧學校，他們就已經跟中醫大附醫有做一個題目，而這個題目就是他們把腎病第三期的準確率，提升到人類的醫師是75％，提升到90％多，這樣的意思是你在第三期去照超音波，你就可以先做一些讓他進程延緩的治療，因為很多人是四、五期才發現，一發現的話就會很困難。

而且大部分的人對抽血有一些心理上的抗拒，但是對健檢的時候，大家都是沒有問題的，你如果一做超音波的話，因為是AI，他不用等，他馬上知道這個是很高風險，也就是90％的機率，接下來就……那個時候就馬上接下來的處置，也不會健檢回來忘記這一件事，然後過半年再回醫院。

所以之前已經想要漸漸引進AI的技術，因為NHS的數據庫比臺灣大一些，所以技術上的交流，跟英國在這一塊，因為美國還是很亂，所以就不用指望他們了。

英國這一塊是不是可以做交流，可以想出一些慢性病的防禦措施還有一些治療的方法？

我覺得這個是很好的方向。以我的理解，像剛剛講的人工智慧學校，本來就是已經有醫療方面的合作。我上次去英國的時候，我有去Deepmind，他們也在做這個工作，裡面其實有很多臺灣人，那次我跟裡面的臺灣人有一些交流。

太好了！

還有我們剛剛講的精準健康的工作，像我們的外交部，裡面有一個科技組，也就是科技部派去那邊的同仁。

在英國嗎？

是，科技組比較可以協助看在全歐洲及英國，現在正在做這個題目的人。

全歐洲正在做這一件事的朋友。

他們其實每一年都會聚會，叫做「數位未來協會」，都會固定在巴塞隆納的聚會，我是他們的理事，等於是兼職，院長同意的，也沒有領錢，但是我前幾次會議都是請這一位科技組長去開，他就有很好的掌握，像NHS跟Deepmind在掌握的事，都可以跟在地的其他朋友分享。

太棒了。其實法國的醫療也很強，像法國、德國，所以如果可以跟他們做技術上的一些分享跟交流的話，我覺得對於慢性疾病的控管會有很大的幫助，這個對保險來講也是好事。

當然。

因為很多慢性疾病導致有很多保險方面的考量。

這個是一個，因為慢性疾病並不是一個人的事情，他會讓整個社會的負擔都會增加，包含心裡、時間上的等等，所以我們用很多方式來告訴他們說這個安全網，知道你很不行的時候才介入，而是亞健康的時候就有很多的做法，這樣的話，大家才會覺得亞健的狀態，可以維持比較久，不會一下子就失能。

以前是已經失能了，大家再來幫你忙，但是這個其實是對成本特別高的狀態。

對，負擔非常大。

所以長照2.0的其中一個願景是在亞健康的時候，就需要向區域關懷據點等等來介入，這個也有初步的想像。

現在有一些比較先進的社會，像年齡的人口越來越老化，而且老人跟年輕人的比例差距會越來越大，所以相對來講，這一種預防是非常重要，因為將來老人活的年紀越長，相對來說，年輕人沒有這麼多人在繳稅，對整個社會來講是非常大的負擔。

不過長者有社會參與的話，也等於繼續創造社會效益。

沒有錯。就是對於延長社會的工作。

其實可以看中高齡就業的專法已經通過了，其實很重要的是要搭配身體狀況跟時間的進行，也就是職務流程的再設計，這個跟之間的工廠法不太一樣了，因為長輩不太可能在生產線朝久晚五。

而且AI都可以取代了。

重點是他的智慧、創造力及人生經驗，像人生智慧這個沒有辦法被人工智慧取代。

可以當作是一個智庫。

對，所以應該要多運用他們的人生智慧，而不是要他們跟人工智慧去PK。

可以用他們的人生智慧來增進人工智慧的……

等於是教他的學徒，只是這個學徒是機器學徒，這個中高齡服務法裡面也有一些配套，這個也是正確的。

其實他們可以參與人工智慧的設計，因為是經驗值，如果現實的數據沒有這麼多的話。

而且現實的數據都是正常的情況，他們大風大浪看過很多場景，這個是很多年輕人無法想像的。

對，所以用這一種來教機器的話，就讓他們人工智慧會更多元化，不純粹是只有數字表面的這一些分析而已。

不只是短期的一些常態，可以看到長期的趨勢。

我覺得這個很好，可以讓中高齡可以參與新科技的發展，不會讓他們認為被遺漏。

事實上他們不可或缺的，是要做到這個程度。

是的。我爸爸往生之前是完全不碰電腦，電腦有一種恐懼，可是我想有不少的長者都有同樣的狀況，但是讓他們認為其實有很多都在用智慧型手機了，但是對於電腦本身還是有一些恐懼，所以他們認為可以參與人工智慧的一些設計跟思考之類的，對他們來講有很大的幫助，而且說不定可以延緩一些失智的狀況。

像以前精靈寶可夢，還有人在玩，出去抓口袋怪獸，我們看很多長者很願意跟孫子、孫女互動，而且你也看不出來是誰在帶誰，可能晚輩、小孩子們就可以分享在漫畫世界、動畫世界對於這一些口袋怪獸的記憶，為何抓得到這一些魚呢？長者會說這個是人文的傳承，也就是可以傳承給下一輩，因為下一輩看到的是已經開發後的狀態，但是長者都記得開發前的狀態，這個時候他的這個文化記憶就可以在他過世之前就很完整的傳給下一輩，我覺得長者對於這個教育，像參與與青銀共學等等，是非常有熱情的，因為他們都希望他們覺得很重視的一些價值、人文的價值能夠傳承。

對，所以如果他們可以幫忙把這一些傳承到不光是人的下一代，還有機器人的下一代。（笑）

現在文化部有好幾支計畫，統稱為「國家文化記憶庫」，可以看到非常多。

很欣慰，臺灣有這一些。

對於文化政策來說，「國家文化記憶庫」有一個好處是，不像以前的數位典藏是只有所謂的經典，也就是大的這個機構，就是鼓勵每一個社區營造的工作者，就是真的去訪問，然後留下來他們的想法、留下他們的聲音，甚至他們對於古蹟的記憶，其實也有很多人喜歡拍照片，像文史工作等等，像維基百科社群合作。這個是 原來的台南水道 。

這個好漂亮喔！這個在哪裡啊？

就是台南水道，所以這一件事就是去結合在地的文史工作者，很多是有一點年紀的長輩，然後把水道裡面山上的淨水廠貢獻出來，放在維基百科裡面，以後大家聽到「台南」就多一個影像的記憶，這個時候長者就覺得很像維基的社群，放諸到不只是臺灣的年輕人，也是全世界的對文物有興趣的。

AI也可以運用，因為這個資料非常齊全，所以可以用維基資料可以用視覺化，像空拍去學這樣子拍照的角度來拍更多的文物，像AI Labs有已故的齊柏林導演來拍「看見臺灣」的運鏡，AI Labs就學習來拍，像學那個軌跡、做法、如何裁切等等，這個非常厲害的，如果沒有貢獻出他的美學，AI根本沒有人可以參照，所以像這樣子，文化記憶庫的背後價值是未來也可以訓練一些機器學徒來做這一些文物的工作。

沒錯。機器學徒是一個很好的概念，很希望當年唸的是軟體工程師。

當年學起來比較麻煩，現在學起來比較簡單。

像AI人才的培育？

像這個是很好的例子，因為是讓實際的，好比像剛剛講到的洗腎院所出題，他的學員來解題，學員解題就取代掉傳統上做練習題，就算只解2％、3％都是對具體的社會問題有所貢獻，對中小企業來講，也不會覺得AI人在都是年薪千萬的遙不可及，都是看到AI來這個人工智慧學校的一樣的。普通人是之前學的也不是技術，但是對於掌握技術有興趣，在解決的問題又是自己感興趣的題目，所以接下來的，不管是就業、創業或者是成為夥伴都非常地容易，因為本來並不是所謂的專業AI工程師，專業的AI工程師就是擔任類似業師的角色來指導他們在比較短的時間裡面，就可以完成一個具體的專案，但是大家在解題的過程中，想的是題目，並不是想抽象的AI技術，這樣的學習動機就會強很多，大概都是用這樣的方式。

因為現在大家可能有一些誤解，也就是AI會取代所有的人工作，所以很多人對於AI有一點畏懼。

學徒也不是取代師傅全部的工作，而是把一些打下手的，也就是把一些師傅覺得比較瑣碎，或者是任何人來都一樣，也就是重複性的工作，學徒來幫忙做，這樣師傅才會有比較多的時間去想創造性的一些部分。

沒有錯。所以我覺得這一種可能媒體會過度渲染AI會完全把工作取代，其實只是AI把工作轉換。

對，重複的部分自動化，這個其實從工業革命就是這樣子了，這個是一個很固定的過程，人不想做的部分會被自動化，人還想做的，像藝術創作是不會被自動化。

而且以後會更具有創意性的一些。

因為技術的問題由AI解決了。

沒有錯。還有一個問題，因為你是歷史上第一個以LGBT身分擔任數位政委，因為我有一些LGBT的朋友，他們可能還是畏懼一些社會的眼光，不太敢走出來，我不知道您……

在臺灣？

國外。

那可以考慮搬來臺灣。

臺灣對這一塊非常先進，不知道您在國外的媒體，是不是有類似一些經驗分享，如何克服一些初期的這一種不同的聲音？

可以啊！你如果去找有一家媒體，叫做「Dumbo Feather」，大概就會找到。還有一些其他的報導，但是我覺得Tumblr這一段是比較好的，可以分享給你的朋友。

有很多不太敢公開自己的身分，因為有一些顧慮，認為自己的工作可能會受到影響，如果站出來的話，但是您表現得非常好，而且我覺得您的能見度相當高，在國際聲譽也非常好。

都很歡迎分享。

我把您的訊息轉告給他，需要這樣的勇氣在站得出來。

是，這個是比較完整的。

因為我滿同情……不好意思，我中文不太好。

滿同情那一些還沒出櫃的朋友？

對，因為心理上多少會有一些掙扎，還有顧慮跟家庭那一些，所以有您這樣的作為，對他們來講是一個榜樣，都是勇敢站出來。

這個也是我覺得有一些社會文化的因素，因為在臺灣我覺得大家彼此間，雖然立場不同，但是跨文化的彼此還是尊重的，這個是很重要的。

在很多其他的管轄領域就不一定是這樣子，甚至有一些地方，目前出櫃的還是有刑罰的，那一些地方我就不會鼓勵朋友們出櫃，但是可以考慮搬來臺灣。

對，尤其是亞洲來講，這一塊是非常先進、open。因為我認識這一些朋友以後，我覺得他們沒有什麼不一樣，為什麼社會會對他們有一種不同的看法？而且我以前在華爾街工作過一段時間，華爾街有這樣的想法卡在很舊的時代，也就是這一些產業對於LGBT不是這麼open，我非常納悶，是不是宣導不夠多，或者是根深蒂固的想法沒有辦法改變。

可是我覺得臺灣也是走過這樣的過程，現在整個顛覆了原來的……

對，這個社會的運動者是非常重要的，我們有很多社會運動者，不斷地去努力、爭取，我會覺得當然資訊科學界，也就是我的工作比較沒有這一個問題，主要的原因之一，因為資訊科學的開山祖師，圖靈，其實大家都知道……

都受到很多的迫害。

其實變成是運動者的標竿，當時如果大家不要歧視他，就像這個世界發明出通用性電腦這麼大的貢獻，還有對密碼學、人工智慧的貢獻。

不然他可以貢獻更多，很可惜。

他過世的時候還非常年輕。41歲。後來當然也促成英國率先不但是道歉、事後的特赦，運動者又說一個人不夠，要特赦所有跟他一樣的人，這個後來也做了等等。

我覺得是類似一個開山祖師吧。因為他本身是LGBT，生活又那麼地有戲劇性，而且又是二戰的國家英雄，所以這一些加在一起，就給了我們這個領域，也就是很難明著歧視同性戀，不要用同性戀做的東西，不但蘋果電腦不能用，圖靈的中型電腦都不需要用了，所以在我們這個學界非常開放的其中一個原因是這樣子。

希望能在其他的領域也不要有同樣的問題存在，因為這個對LGBT的朋友來講是很大的壓力，他們覺得沒有辦法真正做自己，然後沒有辦法站出來，表達自己是怎麼樣的人，所以等於一直都在裝作另外一個人，因為我自己不是，可是看到朋友這樣子的掙扎，覺得非常地痛苦，沒有辦法做自己，所以我覺得臺灣政府對這一塊的政策非常open，我覺得非常值得。

這個等於是領先亞洲的價值。

希望其他國家也會繼續跟進。

瞭解。

因為現在很多東南亞的情侶都來臺灣結婚，對不對？

這個其實是頭過身就過，就是說有很多人來臺灣結婚，回去之後發現也沒有怎麼樣，就跟一般的結婚是一樣的事情，等到周邊的鄰居、朋友多了這一些願意公開出櫃的朋友們，其實慢慢就有一個主流化，也就是發現這樣子，並不是什麼了不起的事情。

是啊！也不是值得……

沒有什麼好大驚小怪。因為有一個前提是，你覺得可能所有的人都不是這樣子，可能只有一、兩個個別的例子，但是當你的生活中開始慢慢1％、2％、5％、10％的人都很清楚這個是怎麼回事或者是願意出櫃，慢慢也覺得其實沒有什麼異議。

就是一個普通人而已，因為每個人的選擇都有自己的想法，只是他選擇的性向不一樣，就是這樣子而已，所以我覺得臺灣能夠有這樣的進度，可以在世界上看到，這個是非常值得欣慰。

謝謝你的時間。我下個禮拜就回美國了，希望將來能夠保持聯絡。

謝謝。