你好，我是邱娉勻，你的衣服很好看耶！

是。

而且這個是染的吧！

對，這個是蠟染，材質應該是天絲。

超好看的，其實我注意超久。

謝謝。我們可以專門討論這一件衣服，不過這方面我懂的就不多了。

就也沒有看過你本人，但是後來有稍微看一下你的社群，你在德國很酷耶！臺灣之光（笑）。

謝謝。

就覺得很驕傲、開心。因為我自己是做服裝的，現在對於服裝這個產業其實不太知道往哪一個方向前進，其實對臺灣有一點無力，我不太想要再跟同溫層的人來聊這一些東西，好像也沒有什麼幫助，像我因為友人關係，自己有在政大旁聽，自己也期待跟不同領域的人有更多的可能性，透過交流跟溝通，來瞭解更多平常不瞭解的東西，我旁聽的課程是「數位中心」，也因為滿欣賞你，就跑來這裡跟你聊聊，刺激一點也期待未來有更多的可能性。自己在大學畢業之後，蠻大部分的是跟舞蹈.樂團合作，跟他們一起創作，然後有一起做事情，自己有考上實踐研究所，自己唸了之後發現跟自己想要的還是有一點落差就休學了，當時可能在中山站也還有一個工作室，分身乏術也是原因之一。

怎麼講呢？不是也會學專題嗎？

其實學習環境並沒有什麼改變，指導老師跟自己在大學時期的大同小異，實踐以前有個實媒聽說很不錯，但我後來想去念的時候這個所跟服裝就分開了，蠻可惜的。自己也算是年少得志吧！後來第一名畢業之後去了法國，回台灣之後習慣於在那裏學的文化跟思考方式，很多不同在當時是無法銜接的，等於從自己畢業之後除了透過案子上的業主接觸，也很少找到可以給我真正的意見的人。

就是老師教的，你已經想過了？

我不確定，因為像商業的部分我不是那麼熟悉，就商業來說，但是設計的部分，老實說有一點，就是覺得學不太到任何東西。反而透過在社會跟訂購服裝的業主們溝通反而比在學校學習到的更多，也知道他們最需要的是什麼?

為什麼沒有在法國繼續發展，因為他們設計跟市場的結合，可能是最強的之一。

其實那可能是我人生第一次離開台灣這麼久。

有一點想家。

被發現了（笑），他們有問我是不是要繼續留下來，那個當下因為從來沒有離開過家裡這麼長的時間，後來得還是決定先回來，回來就發現台灣服裝產業基本上還停留在傳統產業居多。

你是說織品嗎？

對。大部分台灣還是保留在紡織業那種製造業的思考模式，成衣設計上來說因為台灣服裝產業並不大，當時我在服裝公司所設計的服裝，也大都是外銷到中國，所以我設計的款必須要符合他們的需求，我當時其實做得很無力，原本我是在羅浮宮旁邊，後來回來之後在中和一個工業園區內也有一個羅浮宮，當時每天午餐到園區內買完午餐一邊吃一邊想說我曾經在真正的羅浮宮看著來自世界的遊客們穿梭其中，然後回到台灣看到一個假的羅浮宮往返眼前的卻是園區們忙碌的人們，很痛苦，但是沒有辦法，這個就是我的家、我的選擇。

回來之後，在那個公司待了很痛苦之後，決定鼓起勇氣在師大開一間店，賣我自己喜歡的東西、我創作的東西，那個時候還不錯，後來一直到中山，中山也有開一間店，整個過程到兩年前出了很大的狀況，我有跟筱婷在mail上有提到我的身體有一些狀況，因此每一天在飯前都要施打胰島素，而自己也必須要隨時隨地注意自己血糖的狀況，這對我來說是一個全新的人生跟身體。

我昨天有參加一個糖尿病基金會的活動，從發病至今四年我昨天是第一次去，很巧朋友是在糖尿病基金會裡面工作，就給了很多我這方面的資訊跟消息但實際上一開始我是非常排斥，也不希望把自己定義為病人，我只是用另外一種身體的去活著!另外一個原因是我目前居住在淡水，一直沒有去也是因為住得比較遙遠。

就是那個社群物理上離你比較遙遠？

不管是社群物理上或是心理上實際上我不太想要面對，昨天在我去了之後，發現看到這麼多人有糖尿病的狀況，好像並不是我想要的，有時候還是會有一點逃避的心態，實際上去學了一堂如何面對低血糖的課在人生的過程中也是蠻受用的，例如:以前一開始低血糖會開心的瘋狂大吃特吃，後來才知道其實真正低血糖是補大概十五克的糖就夠了，當我分享自己面對低血糖的狀況，現場的糖友們也是很驚訝，另外就是怎麼會有這麼年輕人在現場，在台上的老師也同時蠻滿驚訝的。

但是我自己發病到目前大概是兩、三年左右，我自己覺得滿正面、積極來面對這一些事，包含了現在⋯⋯跟你聊也是我覺得以很充滿希望的狀態，是不是在未來有一些可能？其實我還是會擔任一些服裝評審，像我27日會在嶺東科技大學擔任，有時覺得他們是不是找不到評審了（開玩笑的），每一次看到這一些學生，就算他們表現很好，未來也許也會面臨跟我一模一樣的問題，傳產的部分並不是不好，而是傳統產業如何結合這些每一年從大學畢業出來的學生或是如何結合台灣優秀的科技跟技術，否則外銷到國外，並沒有真正培育優秀的人才，人才也只能不斷外流而已，如果有一天這樣的傳產有辦法跟我們結合，我覺得才會不是只有代溝。而是透過真正的交流與溝通一次又一次地從錯誤的失敗經驗中累積出可以在國際立足的品牌，也許才是更有價值跟意義的事情。

像我昨天看到原民台，有講到小米，一開始很多人開始嫌小米麻煩產值又不高就不去種了，但實際上小米是部落文化中非常重要的東西，當沒有小米的時候，所舉辦一些慶典的時候，一點意義都沒有，大家一開始因為政府叫你種稻米你就去種米，但小米呢?為了因應所謂的政策，實際上的文化卻在慶典當天才發現沒有小米可以用，又或者正在逐漸消失的小米品種會有人知道嗎?人生如果到最後終究是因為錢而活著那也是挺可悲的。而這是我目前所看到的

還有藜麥什麼的。

大家是為了錢這一件事來做很多事，基本上很可惜了這一塊土地，我覺得。

其實像實踐那個時候，我們班有很多很優秀的人，有一位是在某知名國際品牌，他在裡面擔任設計師，中間有自己跑出來做，但是也是賠錢，如果問我怎麼都沒有賠，其實我從以前到現在沒有做量產，我做品牌的時候是用創作的方式來做，如果真的要量產，像我會跟企業合作，他們如果需要量產，針對他們的通路來做一些量產的情況，但是我自己本身沒有做到量產，而且坦白說我其實沒有任何的金主，我自己的資金來源其實來自於自己販售所得，我是靠自己走到現在的，但實際上還是非常謝謝那些一路過來陪伴我的朋友們，沒有它們我無法持續下去，包括現在跟您的對談。

之前參加很多比賽，參加比賽並不是為了要紅什麼，只是為了想要有這一些獎金來做更多的事情，我來這邊跟你討論，也是覺得是不是有一些想法或者是idea，因為我在商週看到你的一篇訪問，是關於參訪公平貿易的組織去村落，我看完那篇文章很有感觸.就真的跑去高雄，想跟你碰面，但沒機會遇到就跑來預約您的時間，總有一天一定會碰到面。

高雄我記得也有幾個在做這一種叫「永續時尚」的。

其實我有去聽。但是場地很大、人很多，總覺得自己跟那個地方格格不入。

高雄展覽館真的非常雄偉。

我會想要跟你聊聊，是覺得也許跟其他人比較起來，你也許是我比較容易靠近的人，我們講的事情或許會有一些共鳴，最主要還是看到那一個篇幅的報導，原本要去高雄找你卻沒緣，後來空總當時跟INTW STUDIO剛好有表演，我在試裝完後，剛好晃到你辦公室門口，既然可以，那何不跟你預約。

是，門口有寫「唐鳳都在這」。

然後筱婷人很好又非常有效率幫我聯絡到你，一切的來龍去脈是這樣子。

其實臺灣的永續時尚是一個議題，像是繭裹子，可以說是社會正當性的程度還不錯，但是我聽起來你的狀態也不只是想要做一個對公共有利益的設計工作，而是希望能夠營造一個生態系，讓尤其是從事這一個行業的朋友們，可以一定程度上起到對傳產轉型的引導作用，而不是被引導，然後到最後都只能去做被傳產所界定的事情，也許有賺錢，但是那個意義就相對小一些，對不對？我聽起來是這個狀態。

對。

OK，我想這裡面有幾件事，大概是有兩件事，第一個是你自己的興趣，因為一個生態系，不可能所有的人跑所有的位置。

太累了。

第二個是你實際投入的時間，所以不太確定你實際投入的時間是怎麼樣，是很容易累或者是什麼限制？

其實我之前有在繭裹子上過班，這一件事我剛剛生病之後，它是我第一個投入的工作，我每一天就從淡水到繭裹子，大概六個月，

六個月很長。

就體力來說應該還可以，至少讓我看到希望。

不過，我覺得這裡面是如果你要一定程度的主導權，最快的方式其實不是你自己做，而是你跟比你跟年輕的朋友們，你等於指引他們一個方向，大家群策群力來做，但是這個需要的時間投入就遠大於你跟團隊合作或者是員工，那就需要創業，不管是內部創業或者是外部創業。

但是這個體力的負荷並不是每個人都做得到的，所以我一開始才會確認你的狀態是怎麼樣？

我覺得OK，如果選到自己喜歡的人，一起work是非常快的，像你上次去看的InTW STUDIO表演，讓我覺得很快樂，那個不會累，如果你體力累，你的心不會累，當我覺得心累是最恐怖的事情。

這樣的跨界合作上，以我的理解，現在這一種機會並不少，現在變成年輕人都可以投入的東西。

雖然他們的預算也不高。

你現在是跟其他領域的跨媒材的創作者合作的話，也許本身就有一點像同溫層，大家處在一個很類似的狀態。

如果不靠補助的話，是不是可以慢慢營利，這一件事是在法規或者是德國這一件事是每一天在發生，或者是已經當飯吃了，像阿嬤就在羅浮宮看展覽，我們一定也是這樣的，只是要不要朝那個地方去，我相信可以。

當然可以。

我覺得我們身邊，我自己覺得我的朋友們都是這樣子，還是小眾，但是慢慢養，的確是可以往那個地方去。

而且設計的好處是，能夠跨界適用的範圍比起表演藝術來講，要稍微多一些，像接下來我們會有一個國家設計院，就是台創轉型成的，以前我們聽到很多想的是產品跟空間的設計，但是現在對於互動的服務等等的這一些設計，他們也在一個轉型的過程，因為一個好的互動設計出來之後，裡面有非常多接觸點，讓設計者可以去介入，所以大家體驗都會變得更好，而不是在一個單傳的包裝變得更好，這個就會牽涉到社會設計的工作。

之前這邊有一位設計師才在雜學校有策展，叫「阿雜社會事」，就是在講說很成功地運用社會設計，讓設計師在整個生產消費共創循環裡面都可以介入，而不是只有在產品包裝或者是那個貨架的設計上可以介入，所以我覺得這個設計的視野打開是非常重要的。

「阿雜社會事」在華山那邊展完之後會移到這邊來展，所以裡面我覺得也有很多社群可以接觸，本來沒有這麼多的連結，現在他們很需要這樣的專業者投入，因為大家都很清楚，好比像台鐵，以前想到台鐵絕對不會想到設計、時尚這一些東西，但是他們也透過因為之前他們的列車設計感被一些朋友們指教，所以邀請那一些指教的朋友們一起來，就發現其實指教是因為誰在乎、誰痛苦，他會指教是因為他很在乎，為什麼很在乎？是因為有設計師的設計思考視野，所以把這一些朋友們，我不是說明天就要上街舉牌抗議，所以充分讓大家瞭解到服務週期都可以有服務設計介入的地方，像現在就把台鐵的觀光列車，吵最兇的朋友們，一起設計成非常有設計感的這個狀況。我們自己辦公室，好比像故宮的合作、登山界做一站式登山的合作，像報稅軟體等等大概都是運用這樣的方式，去把設計可以創造的部分打開來。

所以我會建議國家級設計研究院（台創），也就是可以多接觸一些，他們正在轉型，轉型的過程中會很需要有這樣能力的，像你剛剛講的是一般公眾都可以接觸的美學，而不是很少數同溫層的人才可以接觸的人，這個是社會設計的基本要素，我覺得他們現在很需要這樣的人。

怎麼跟他們聯絡？

他們有email。

或者是跟他們聯絡完之後的⋯⋯

就看哪一些你正在做的事情跟他們在做的事情，有可以創作之處，這個是最簡單的，「阿雜社會事」的那幾位設計師都可以認識一下，至少有一些社群。

就像你剛剛講的，如果在特定產業裡面，很容易是那個產業的邏輯，也就是這個地方是設計可以介入的，就只能介入那些地方，但我們在講的社會設計，本來就是誰看不順眼，那個地方就變成設計可以介入的地方，所以那個邏輯是由外而內的，這就跟傳產由內而外非常不一樣，因此我說由外而內的社群也可以多接觸看看。

我對您的工作有比較好奇的是，您會想要帶年輕人嗎？

會，我有一個線上助理，我可以給他的費用不高，所以我跟他說要有一個正職，他在做T-shirt，所以禮拜一到禮拜五是正職是做T-shirt，平時我也不會太干涉他，我不喜歡被干涉，而且超痛恨打卡制，我相信給他越多的自由，我很care信任度，信任很多時候可能用錢買不到。

之前他已經幫過我兩、三季了，一次他同時也是設計之一，我說：「你可以想像有一位顧問，一個是我、一個是我朋友。」有兩個顧問可以幫他看整個方向，因為文化部每一年都會有兩次時裝週，希望可以同時讓年輕設計師有更好的發生與學習。不知道未來會怎麼樣，今年慢慢比較好，雖然跟國際還是會有一點落差。

他們剛開始。

沒關係，就給彼此一點時間，如果這個東西不錯，就可以拿到那邊參展，全部賣掉也很難賺到錢，因為品牌通路的費用太多了，所以想說是國際參展，看看臺灣站穩之後，看去哪裡參展，我自己的未來是滿希望有如你所說的，就是如果有聚落，那一些聚落是可以提供給那一些人、一些機會。

很好笑的是，我請代工阿姨，他們覺得很累，其實也老了，所以臺灣做這一些的阿姨慢慢老了，他們不想做的時候，就不太知道要給誰做，但新起來的人，他們做幾十年的工器，所以現在有一個非常大的斷層。

還有我自己覺得未來的狀態，我們的公司有一些東西變成是電腦打板，其實你只要知道哪一些款是爆款，套那一些板在出，其實就商業跟資本主義的人來說，其實靠那一些就可以賺很多錢。

一向都是這樣，由來已久。

其實我並不是很聰明的人，我是一個憨慢的人，或許我有智慧，但的確不是一個聰明的人，小時候是倒數前三名的，好顯我唸「實踐」，才覺得人生有一個希望，在服裝這一方面好像還算可以，不然以前我如果在臺灣的教育體制下，我都是倒數也超不愛念書，常常覺得我的人生很痛苦，你應該很痛苦吧！也許你會懂。

我14歲就沒有繼續上學了，所以懂的程度有限。

我弟弟中間也有停學一段時間，也是想要自學，我媽媽也的確還滿尊重他的，所以真的比平常的人晚兩年，他其實太早熟了，我跟他差12歲，他很多想法都很像我哥哥，所以在這樣的體制下滿辛苦的，但是他滿支持我的，他一直希望我出國，但是我自己現在身體，我三個月就要回去醫院一次，希望未來醫療比較好的話，希望可以，目前是每三個月，像我今天就要回醫院拿胰島素。

這樣聽起來其實還不錯，你有信任你的年輕朋友。

有的。而且我滿相信有這樣的環境，其實可以造就這一些人，真的很好，因為我真的算少數，像我上、下班都要打卡，不太知道如果不是這樣的情況下，是不是有一個很好的狀態。

像我對長照滿有興趣的、滿好奇的，因為我自己的身體狀態跟我的阿公、阿嬤年紀大了，所以會看到一些狀態，這一些東西滿有興趣，只是還沒有涉獵，不知道全世界最好的老年的安養所不知道在哪裡？芬蘭？

像荷蘭有一個很有名的「失智村」，把整個村子設計成非常友善，任何時候都有很多我們叫做「互動設計」的這一種元素來確保即使不記得昨天發生什麼事情，還是可以好好地過生活。

所以就是說，我現在覺得這樣子的設計並不是在特定的機構，而是對一個社群的文化，就很像我們能夠覺得小小孩到處亂跑，本來就是小小孩會做的事情，這個社會接受度高的話，說不定是整個社群變成共生的狀態，並不是集中到一個機構裡面去。

其實在臺灣也有很多，像我之前有去新竹的寶山鄉大家比較知道的是黑糖爆漿饅頭之類的。

那真的滿好吃的。

對，真的很好吃。開發的是用當地的客家文化，請6、70歲的照顧8、90歲的長輩，4、50歲的朋友們結合高中生跟大學生設計的能量，幫這一些5、60歲的朋友們把在地的元素、生命故事，做成他們新的產品創意，用這樣子賺到的錢，因為真的很好吃，來支持長期照顧的系統，整個社區就是彼此支援的情況，所以你就不會覺得很像他們因為自己身體狀況不太好或者怎麼樣就不出門，如果你都不出門，身體惡化是很快的，但是如果你一直身體出門，身體狀況就會慢慢好起來，所以這個就是所謂亞健康，也就是不太健康，但是又沒有失去功能，社會參與越多、所以功能越好，還可以恢復到完全健康的這個狀況。

所以我覺得長照在這一方面，巷弄、社區、長照、原住民族的文健站量能有出來，未來我慢慢覺得是社區共生型的，不然就會像以前我剛從德國回來，因為我11歲去過德國一年，街上會看到坐著輪椅的朋友或者視覺障礙的朋友等等，在臺灣都看不到，難道當時的臺灣都很健康嗎？不是的，而是朋友都不出門，因為環境對他們不友善。

像這個空間可以看到電梯、空橋、性別友善廁所等等，大概目的就是不管你是什麼狀態，大概都可以來，所以像他們這邊也有一些8、90歲的朋友們，就在這邊研究裝裱的藝術，也就是裝裱文化推廣研究會。

這個很好耶！

他們人的年紀非常大了，電梯空橋的什麼東西，並不是一定好像失能的輔具，而是空間本身對他友善，所以他可以自己走、可以慢走，也不會擋到人等等，所以會覺得空間不錯。

我覺得空間跟互動的設計，不一定是你自己成為照服員，但是讓照服員的工作可以被環境所負擔，就是這幾個方向。

曾經看過公視有報導一個女性建築師的專題，裡面提到一位臺灣女建築師，把自己的家設計得很友善，我也是非常有興趣，而且覺得她很酷，即使年紀大了還是長得很漂亮，她把自己的家設計超級友善，但實際節目名稱我可能回去再查一下，在mail給筱婷。

好啊！再找一下。

我覺得這個滿有趣的，把自己的家設計得很好，這一件事也是我滿期待的。王大閎說國父紀念館就是以黃色裙子飛起來做發想的，滿有詩意的，因為我一開始只有查過漢寶德，其實我並不知道王大閎跟貝聿銘還是同班同學。

他是100歲過世的，去年才過世的。

因為我也是後來開始對他有興趣，我開始查一些他的作品什麼的，就覺得概念滿有趣的，創作概念到完成品的過程中卻是痛苦的。

那個年代的，是這樣沒有錯。我覺得社群還是最重要的，我只讀到14歲，主要的原因並不是我在學校的適應特別差，我們當時找到一個自由軟體，後來叫做「開放原始碼」等等的社群，讓我覺得跟社群的朋友們一起創作，第一個是我不用覺得好像什麼事都得自己做，第二個是也有很多比我新手、剛入門的人，在他們的身上看到新的方向，用我的智慧去協助他們、完成他們的理想，就不一定什麼都要我做了，如果不是這樣的社群，當時也會覺得在學校體系裡面，至少你每一天都很清楚要做什麼，是否痛苦是另外一回事，至少步驟是明確的。

一旦有這個社群之後，像建築的鷹架就可以拆掉了，不再需要學步車的感覺，所以我還是覺得找到志同道合的社群，不一定一開始就要有什麼一起創業、一起開公司的關係，而是說跟這一群人混還不錯。

因為像跟剛剛聽起來表演藝術，還有現在一些學徒或者是人際關係，多少有這一方面了，我覺得是滿好的方向。

方向對要怎麼獲利？

社群越大，倒最後總會有人找到獲利的方法，這個是很重要的，因為我們做社群，像我們以前做開放原始碼，我們的目的是幫所有的人節省成本，也不是先想獲利，你如果幫大家節省成本，意思是你創業不需要傾家蕩產，這樣你失敗又願意跟這個社群方向，像臺灣社群有失敗之夜。

其實失敗很重要，失敗才是最重要的。

整個社群失敗幾年之後，總會有人吸取這樣的教訓，找到一個方向，找到這個方向之後，大家就覺得這個模式不錯，這個時候大家才可以整個社群覺得我們跟這一個方向，我們有主導權，而是傳統產業要來配合我們找到這個方向，因為如果沒有這個方向的話，傳統產業的話語權總是比較高的。

沒有錯。我真的想要有一個sample出來，怎麼樣做的模式會比較好？你有什麼好的建議？

你是說sample是？

我原本自己想像，像台南有很多很棒的紡織廠，原本很久以前是有人提供布給我，然後我設計完之後給NIKE看，然後他們覺得很好，就是以這個sample。但是這樣子不曉得是好或者是不好，的確就是獲利了，但是一樣是畫NIKE的品牌。

所以我剛剛才問你感興趣的部分是哪一個部分，如果你純粹覺得創作是我主要的工作，而我不是很想去經營跟大眾的關係，你並沒有把你自己的形象當作一個作品的話，也許你剛剛講的模式就是最輕鬆的模式，因為不用去想後面的推廣。

對。

但是如果你覺得你的理念很重要，而且願意幫這個理念代言，這樣就必須走到第一線，像藺草編織就是一個很好的例子，他等於就變成這個理念的倡議者，這個時候就應該要發起群眾募資。

這當中有很多光譜，只是從站到離群眾倡議的第一線，跟你專注於創作，要拿來怎麼樣去詮釋就交給別人，這中間當然有很多不同的commitment，做什麼自己開心。

有辦法在光譜之間變換顏色嗎？

可以啊！當然這當中就需要一個社群了，因為你要轉換角色的時候，你本來的角色要有人做，除非有一個共同創作的社群，不然轉換角色的時候就沒有辦法補位，因為就像你剛剛講的，像臨時招募一個人進來，跟你的理念未必合宜，但是社群已經一起相處了幾年，你就很清楚知道誰在那個位置上他也是開心的，這樣才有換工的可能性。

光譜我就懂了。太好了。你以後如果需要設計衣服，我可以幫你設計。

感謝（笑）。我現在基本上都只能穿這一種色系，因為我們公務員不能太高調。

您應該算是公務人員裡面最有設計感的。我看到你這一件外套就覺得好看。

謝謝，感謝專業設計師肯定。我其實都在這邊，所以有事、沒事都很歡迎過來聊聊。

有建議我跟你聊聊的模式，怎麼樣才可以延續？是不是要慢慢的？會不會這樣太分散？

我覺得還好啊！像阿雜社會事的策展團隊，如果你感興趣，或者是台創的朋友，因為他們都來過，也都有逐字稿，所以你也可以先看一下他們來，然後聊了什麼，這樣子至少有一個共同的話題。

當然逐字稿其實有全文檢索，筱婷也有像葉文宏或者台創團隊的連絡方式，他們來的時候，我們都有做逐字紀錄，您跟他們關心的事情都公布在網路上了，當然筱婷也可以找給你，你自己找也很容易，所以有一些共同的話題聊一聊，說不定之後有什麼共同的題目可以做，我至少有一個功能是，你們需要讓大家認知到你們在做一件新的事，像你們在這上面有一個輪播，或者是幫忙錄一段影或者怎麼樣等等，這個都是沒有問題的。

謝謝。

謝謝。