歡迎怡農再次來到我的辦公室。

沒有錯，這邊社會創新實驗中心。

有穿襪子。

是的。

是，從衣櫥裡走出來，那是對的。沒有穿鞋子，那也是對的。

我們就不要談襪子，這不是今天的主題。（笑）

很高興，我有接到你的訊息，說你也有注意到我們跟AIT一起辦Digital Dialogue，前兩場是講臺灣的外交空間、台美的經貿關係，這一場講的題目是如何增進美台的安全合作。

這一個題目，我不知道在你最近的想法裡面，跟之前我們在聊的時候、看你部落格的時候，有沒有什麼不一樣？

這個其實雖然看起來是一個比較傳統的論壇，我們的國防安全院霍守業董事長、以及一個panel，是我主持的，就是美國的Brad Parker組長，劉復國主任、賴怡忠執行長，但是我們要討論的題目是網友決定的，這個是「Crowdsource agenda」，我們上次有聊到。

在這一段時間裡面，從8月到10月，大概一個半月，一共有100多位朋友，接近200位提出了55個點子，然後每一個點子，每個人可以按同意、按不同意，隨著大家按同意跟不同意，位置就會自動分。

對，其實您看到這個介面，像邁阿密大學政治系教授金德芳，他說我們應該要做潛艇方面設計的合作，而且要把日本納入這個合作議題。我就可以按贊成或反對或者是掠過或者是不確定，我在中間，我什麼都還沒有做。

灰色的部分是按了不確定，白的是根本還沒有看到這個題目然後就不玩了。所以像這個我不知道你有沒有看法，或者是隨便按一下。

潛艇設計好像也是一件值得做的事情。

也不是壞事嘛！這個是在講地緣政治的考慮，美國要不要當一個支點，把台日做成三邊關係。

是，但是你剛剛提到共識，這一些其實是有共識的，但是唯一只有一題是大家唯一沒有共識的，這裡一半的人乾脆看不懂，看得懂的人裡面又分成一半贊成、一半反對，這樣的題目是「Taiwan should resume its conscription system to enhance its self-defense capabilities」，「臺灣應該恢復徵兵制來增強臺灣的自我防衛能力」。你為何覺得大家都看不懂？

這邊加起來是100，沒有錯。

白色是還沒有看過這一題，這個是亂數出現的，所以是只取看過的人，但是會告訴你，如果快結束，大家才留言，就很多人還沒有看過。

還沒看過。

我的意思是，「反對」這一群裡面，將近一半是看不懂的。但是「贊成」這一群裡面，也有1/5是看不懂的，這是我剛剛的意思。

有更不浪費的方法，來盡國民的義務？

因為寫在人家的公開文件裡面。

……創新。

對不起，不接你的梗。（笑）但我碰到的事務官都是很創新的。

主要是因為不創新的，也不會來找我。

Exactly。

對，因為我run一個incubator。

但是我回到你的point，這裡有一個很有意思的點。假設這一位朋友的意思是，恢復到兩年才能夠增強防衛的能力。

你的意思是說，其實重點不是四個月或者是兩年。因為如果是浪費時間的話，浪費四個月當然好一點，如果你浪費兩年，那整個國軍也不會因此而變強。應該是在這四個月裡面，發揮到以前兩年都不能發揮到這麼大的貢獻，可以這樣說嗎？

好比像你有一年在特戰，你會覺得說——我這個是很具體的例子——有什麼方法把你在特戰的一年縮短成四個月，然後貢獻還更高，或對你更有意義，或者是特戰很特別，所以一年已經設計得很棒了？

請繼續。

OK。

所以是運氣沒有那麼好。

比起你在這邊的四個月，有什麼？你覺得這個可以更精實的意思，或者是特戰……

但是之前很少把這個提到檯面上，變成一個agenda，很像大家非討論一下不可的這一件事。

你選這個當作你想要大家討論的事情，背後是有什麼想法嗎？除了再不解決這個問題，那人家公開說要做的事，說不定就要發生了，是嗎？

這個很重要，但有沒有什麼別的？就是你主張訓練優先，而不是一些別的東西。

因為在這邊大家有共識的很多，其實感覺上，比如高層國防官員應該要按照台旅法一直互訪，或者要攜手其他志同道合的民主國家建立共同防衛的網絡，也就是這十個不管鄉民、專家都同意的，有很多比提升訓練要更sexy的議題。

當然，也沒有人反對。

所以是一種反求諸己的概念？

所以可以這樣講，要讓人家公開想要做的那件事不發生，當然有很多可能的做法。這些做法，大概大家都不反對，但是裡面有一些是靠人家的、有一些是靠自己的。

靠自己的，聽起來沒有那麼sexy，大概也比較沒有版面，但是你覺得這個是我們無論如何應該要努力去做的，因為這樣子別人才會覺得我們值得合作。

所以是為了建立對國軍的信心？

其實數位對話我主持過三場了，包含在這中間開放山林、登山平台的政策協作，我也主持過，是完全一樣的討論狀態，這裡面其實只有極少數的人，會挑剛剛講的沒有版面的立場出來，變成agenda的一部分。

因為這個很現實，你只要講一個很炫的主張，當然就會有一群人覺得有這個夢想很久了，好像可以幫忙實現。

但是你講一些很基礎的，像紮馬步跟打基本功這一些東西，那就像我們現在每個法規、預算無分大小，都用這樣的方式檢驗討論，其實完全沒有版面，我們一開始是當作很像溝通，通水溝的工作。

因為淹水了，大家會有感覺，然後再把它治好，好像很厲害。但是你平常把它溝通、疏通掉，很像沒有感覺。

但是我覺得就像你剛剛說的，如果國軍跟人民之間，好像永遠覺得當兵跟不當兵好像不在同一艘船上，那其實從別的國家角度來看，並不是很值得信任的、安全的夥伴。

所以我覺得，你會把不是一般的剛剛講博版面的題目，拿出來當作主要的政見，我覺得是特別有種的，可以說是特有種。

謝謝。今天應該是差不多到這邊？我知道你8點30分還有一個行程。

如果你禮拜四有空，還是很歡迎來參加AIT的活動。

對，剛才有講。

請說。

當然。我一向的立場是，如果政府不先相信大家聽得懂，人民為何要相信政府？

我剛剛特別想講的是，以訓練作為你的解決方案，在眾多解決方案當中挑了訓練這一個？

好。我想在場數位對話的反應，其實已經比之前經貿來得熱，所以表示國防願意討論的一般公民比起經貿還是多一些。

我這邊最後其實只是跟你分享，大家真正有共識是九個意見，第九個唸出來「Taiwan efforts must test assumptions, validate existing capabilities, and drive military decisions that maintain readiness.」，中文是我翻的：臺灣的作為必須要先基於經得起檢驗的想定，然後要確認我們是不是真的具備現有的作戰能力，這樣才能夠驅動足以維持即戰力的軍事決策。

這裡面的每一個粗體字很可能是你剛剛講的，就是大家要願意先把問題攤在檯面上，也不是抓人祭旗，而是有哪一些想定，也許我們想要重新來想清楚一點，有哪一些現有的能力，也許我們必須先確認真的有，這樣子即戰力才有可能保持。

因為這個是匿名的網友留的，你覺得有沒有什麼問題或者是可以改善的地方？

那可能是我作為翻譯者的問題。有什麼別的寫法？（笑）

就是衛星先看到了，他們排排好了，我們才發信，人家知道去哪裡，你被叫到土城之後，土城某個軍營的營區，你領了你的制服服裝，接受新的編制、你開始認識你的隊友，互相介紹、認識，然後開始分配任務，開始背彼此的名字，你知道我是誰、我是你的班長、你是我的誰，然後開始上靶場，花個兩、三天上靶場重新訓練，因為四個禮拜。

這個就叫一個「想定」了吧！（笑）聽起來很有意思的想定，但是這個也是一個「想定」。

OK。

就像你剛剛舉的例子一樣。

跑到另外一個戰備的地點。

所以「validate existing capabilities」的意思，就像你剛剛講的反求諸己，我們先把自己這邊覺得已經有能力的部分，說不定每一個都逐一檢討，看看是在哪一些前提下。

但是說不定我們沒有維護這一些前提，或者是維護這一些前提只有在某些情況下來做，像中華郵政不會被打下來的前提來做，這樣子是不是需要去更新這一些想法，大概是這個意思。

…軸轉，pivot。

去迭代（笑）。

謝謝，今天非常謝謝怡農。