非常感謝政委遠到日本而來，並到我們學校，我們校長跟院長都很高興，有一些很多的收獲。

非常大的收獲，而且「宇寶」的小玩具，臉上有「宇」這個字，現在都還是非常寶貝的（笑）。

剛好我8月的時候，帶著15個學生來師大唸書，因為那時我們跟校長還有院長，政委那時介紹給我們，讓我去看一下，所以這一次不好意思。

沒問題。

因為這邊的日本同學是大四，大二的學生中文不太會說，我們留給台大那邊，這一次六個同學都會說中文，但是一年在師大，這兩個在香港，也就是中國那邊，現在人在師大，現在是政治大學，他是留學到菲律賓去，都說中文，我帶著他們一起過來參考一下。

特別我們也是非常重視弱勢跟地方創生的關係，因為臺灣比較先進的部分是男女平等，我們比較落後，所以這個也是我們想要先瞭解一下。

還有上次政委過來我們學校的時候，大學對地方創生有怎麼樣的角色。

我們後覺得很多，也就是放在高等教育的一些改革上，也就是從你們這邊學到的，因為在那一個方面也領先相當多，事實上「地方創生」四個字是我們學過來的，大家互相參考。

大家這幾天有空的話，我跟同事討論一下，行政院是一個叫做「國定古蹟」，如果大家對於這個古蹟有興趣的話，也可以帶著大家逛一逛，因為我其實任何地方都可以上班，所以我很少待在那一棟古蹟，像今天上午開行政院會，我不得不去一下，其他的時候我都不在的，如果那個地方有興趣的話，歡迎大家逛一逛。

不好意思，謝謝。

我們從哪一位同學想要關心的話題開始？

因為我們是大學的地方創生部分，所以第一個問題是臺灣這邊現在國立大學對於地方創生方面有沒有什麼樣的特色？

其實不管國立或者是私立大學，對於地方創生都是非常有想法，其實地方創生今年是第一年，真的開始做地方創生，但是從三年以前，我們的大學就開始執行一個叫做「大學社會責任」（USR），USR跟CSR一樣，要求的是企業並不只是破壞環境就好了，不要挑動社會不安就好了，相對的是要讓地方願景發展的過程，大學擔任一個智庫的角色，然後去輔導有各種不同專長的學生們，在學習的時候，就已經投入地方建設的計畫，當然不是很可能一下子就去做操作，因為即使是技職的大學也還在學，但至少可以跟著地方的師傅們來瞭解到為何要做這一件事，而不是傻傻要做這一件事，也就是要瞭解地方的脈絡。

這樣子的USR已經執行了，到今年是第三年了，跟以前的架構最不一樣的是，以前都是教育部想做什麼，大學去符合教育部的想法，你符合就有錢，不符合就沒有錢。

跟我們國家一樣。

如果教育部長換人或者是行政院長換人了，他們想做的事就不一樣，今年有錢，明年也未必一樣，這個是一樣的問題。

對。

現在在USR的規劃裡面並不是這樣，一次就五年規劃，總統任期四年，表示不受政治的影響，你在前兩年的時候要蒐集各個不同社會部門等等具體的願景，你作為智庫把它綜合起來，接下來三年再找到適合的人去執行，一共是五年的經費，所以教育部只要在第二年的時候， 你真的有蒐集的願景上來，後面三年不能說不要的，所以只有兩個期，一期兩年、一期三年，這樣子的架構，這樣子發生過地方、中央各一次的選舉了，所以就表示大學的這個計畫會比政治上的環節還要來得長，這個就給予一個叫做「社會上的正當性」，這個是USR很重要的設計。

地方創生的計畫之後，我們以前USR要做的事情是有些學生有一些創新的想法，像我們叫做「早期育成」，這個想法不一定可以解決地方的問題，但是是新的，這個是一種。另外一種是，這個地方已經知道有什麼問題了，也就是跟他對話來解決他的問題，這個也是一種，但是USR現在把這一種放掉了，他不要再這一種了，主要的原因是，學生覺得可以解決社會問題的，90％不能真的解決社會問題，這個並不是歧視學生，而是如果任何一個結構性的問題，能夠靠一方面的行動來解決，早就解決了，大部分的社會問題是所有的人達到共識才能解決的，所以這一種創新講的是別人沒想過的，跟這個是兩回事，所以這個有別的方案，也就是鼓勵學生創業的方案來做這一方面的工作，但是我們就不要叫做「地方創生」，因為不是「地方創生」，這個是今年改變的方向。

明年的時候，這個經費就會拿到地方創生的經費，就會變成學生在我們產、官、學、研、社不同部門的願景會議裡面，不要很像我來指導你們傳統制度的感覺，而是來跟大家學習，跟大家學習之後，大家提案、提願景、提計畫，但是學生在這裡面是幫助大家去聯繫一些best practice，也就是別的地方你要做一樣的事情，已經有很好的做法了，也許我們去交換學生或者是怎麼樣，我們做一個跨國的研究，找出你們訂的願景、計畫做得更好的方法，但是這個時候學生就不是在最早的那個策劃端了，這個是另外一種，這個是全新的，以前USR沒有做過，所以我們把早期創新拿來這邊配合地方創生，這個是USR跟這個的差別。

另外一個改變是，以前是他說要解決什麼社會問題是他自己來寫的，這個本來就是應該的，因為我們跟學校來決定，但是來寫的時候，往往沒有辦法讓其他的人瞭解，因為我就沒有住過那邊，你說這個很重要或者怎麼樣，我也看不懂，所以我們現在是讓所有的人寫的時候，一方面是質性寫這一些描述，二方面是量化對應到TESAS。這是跟RESAS學習，就是有一個量化的指標，而且你在增進的時候，你要選聯合國永續發展目標，也就是169個目標裡面，要解決第150個、第161個、第163個，即使從來沒有到過你鄉鎮的人，也可以直接從TESAS跟SDGs裡面知道你在做什麼，大概是這兩個差別。

日本就是這樣子？

對。

我們也就是依照這個目標來制定這個，也就是這個大學是這個，另外一個大學是那個。

我們稍微做一點統計就可以看到全臺灣每個不同的地方比較關注哪一些題目，你點進去之後，就解釋這一些題目在這個地方是什麼意思，還有哪一些團隊正在執行。

這個網頁在？

社會創新平台 。這個頁面是我們在台中，但是每一個不同的地方都不一樣，好比像你到了臺灣最南邊，你到屏東，因為是沿海，所以Life below water更重要。

是這樣子的，所以大家就在這個地方互相學習？

對，還有一個論壇，所以這個就是大家都可以提出好像我的問題地方沒有辦法解決，必須要中央去修改我的法律，解決它的法規，我才可以做這一件事，那就是有一點像日本，也是有說我這邊是戰略特區，我可以提出有什麼東西要修改，所以大家就提出這一些修改。

具體修改的歷程，包含大家怎麼提出來的等等，都是我會巡迴到全臺灣，像我今天下午就要去南投了，大家巡迴全臺灣的時候，大家提出來的時候，都是面對面提出來的，對他們來講，他們不需要用手機，是我去找他們，並不是他們來找我。但是我去找他們的時候，透過螢幕，就可以接到台北、高雄、台中、桃園、花蓮、台東這一些不同的地方，每一個都是我們用「Zoom」，每一個12個部會都在線上，就會說法律限制我們，經濟部的人說聽不懂，要問內政部的人，以前書面往返兩個月就過去了，但是現在內政部的人就坐在旁邊，所以只要一轉頭說這個不准，是真的不准嗎？他說：「沒有，不是真的不准，去年已經改變了你還不知道而已。」

但是有些是真的不准，像到屏東、宜蘭的時候，有些長輩很需要心理的支援，像退休或者是伴侶過世之後，很容易憂鬱，現在必須要走到診所才可以給付，透過網路幫他做心理諮詢，這個沒有辦法當作診療的行為，所以可用的資源就變得比較少，現在開始做實驗，也就是實驗一年，在某些地方先看看這樣子對老人家有沒有幫助，如果有幫助的話，我們再全面開放，其實日本也是經過這樣的過程。

這樣子利用平台，地方政府那邊會不會習慣？因為我們日本要利用ICT來連結，但是地方政府不是反對，他們都說不習慣、做不好。

對，這有兩個，也就是你的頻寬夠不夠，我們知道你透過視訊要看清楚，至少要10Mbps，這樣看一看就卡卡的，這樣的感覺很不好，臺灣的好處是「任何地方寬頻是基本的人權」，你在臺灣任何一個地方都要有10Mbps，即使玉山的山頂快要4,000公尺了，也是有10Mbps，即使東沙或者是哪一個小島都有10Mbps，所以不管到哪裡都是有寬頻，而且每個月都只要不到500元的台幣，就可以使用，這個是全世界最便宜的寬頻，這個比較不是問題。

第二個是ICT，也就是能不能用，因為是我來巡迴，所以我本身ICT方面還行，因為這樣的關係，其實設定的部分、硬體的部分、直播的部分，我去每一個地方一開始都是我跟我辦公室的人幫忙架設跟做起來，所以並不是叫他們去做，而是帶著他們去做，我帶到做到第二次、第三次就學會了，因為說真的這並不是很難的一件事，他們只是害怕，所以我第一次去，我人在現場，有的時候投影機、音響、直播（OBS）出問題，反正我也沒有事做，因為主席都是要等人家到才講話，我就幫忙設定一下。

太辛苦了（笑）。

沒有。

很多事情做不好，也要借助地方的幫忙。

其實我們當老師的，都知道你帶著熱情自己做一次，學生就會做。

是的。我希望他們也是這樣子。除了用ICT的平台之外，有沒有面對面？

有，我們剛剛講的這一些meeting都是面對面的，只是我們把五個面對面的地方，透過ICT，好像縫合到同一個房間，但是都是面對面的。

是這樣子啊！真好，我們還沒有做好這樣子。

可以試試看。

剛剛聽到跟大學是這樣子，另外一個是國立大學的話，因為我們有國立大學，跟縣政府或者是市政府連接，臺灣有沒有？

我們的狀況比較不一樣，因為我們的高等教育，雖然也有所謂的市立的大學等等，但是大家都是對著教育部的高等教育司，也就是從市立大學的角度來看，市政府對他的管理比較是他在經費、人力這一些部分的，但是他要教什麼，他能夠收什麼學生，他的系所分配，或者是我們現在說50％的大學生，現在都要寫程式了，所有這一些，只要是納稅人的錢辦的，大概都是教育部高教司可以決定的，即使是私立大學，從家長的角度來看，都會覺得高教司給的這一些那個是base line，你可以比這個好，每個市立的也好、私立的也好，可以做得有特色，但是教育部訂出來的，那個是基本的。

是由教育部來評鑑？

會有一個評鑑的參考標準。私校會參考這個參考標準再訂，當然，但是通常都只比他好的，不會比他差。

原來如此。

但是這個並不是私校學生的成就一定比較好，私校的特色是，有時會按照他創辦人的理念，讓他有不同的學習時的一些或想法。

這樣子啊！跟我們的有一點不一樣。我們是國立大學有法人化。

對，這個我們也有人提，說要參考日本，但是我們目前還沒有可以送到立法院的草案。這個課題，從我當政委到現在已經三年了，每個人的想法都非常不一樣，所以我們還沒有達到一個共識。

知道。非常謝謝回答剛剛的問題。

另外一個同學是有對弱勢，比如像性別方面，或者是老人方面，弱勢跟地方創生做的時候，因為有一些髒亂，因為在那邊做的地方創生方式，有沒有做過怎麼樣的轉過來來瞭解弱勢的人民意見？

其實這要分開來看，因為長輩們，尤其是大概是60歲至70歲的這一代，這個是臺灣投「社區營造」這一代，他們在我這個年紀的時候，就是在做地方創生工作，所以他們的想法是非常重要的，因為我們年輕人在做地方創生的時候，沒有得到這一輩人的支援的話，不但是很難融入在地，甚至是非常容易被排斥的，他們在當地，即使是翻過來的，經營三十年了，有大家的信任跟感情了，所以這個時候這一些長輩們是不可以忽略的，首先就不可以把他們叫「弱勢」，叫「弱勢」就完了，所以說是長輩們。

這一些長輩們，我想大概有兩個最大的考量，第一個是在他們的年代，還沒有SNS，還沒有群眾智慧等維基百科我們很習慣的東西，所以對他們來講，要先到那邊培養感情，花個五年蹲點，取得大家的信任之後再來做社區營造的工作，這個方法論是很成立的。

現在是趨勢是在SNS看到很需要太陽能板或者是什麼，先趕快轉帳，5元或者是10元也好，就去幫助他，一訂閱了之後，我會收到一些關於他的消息，可能過了一年有空，再去造訪那個地方，也就是先幫你、認識你，也就是要先認識你再幫你，這兩個是完全不同的思維，這個是第一個主要的矛盾。

第二個矛盾是，很多的長輩們，會覺得你要先做出一個成品、規劃，好比像建築來講，至少要有一個藍圖跟樣品屋，再來爭取大家的支持，就很像我們做硬體、一把傘或者是杯子，你總是做出來再賣出去，所以對於品質的要求是比較高，但是我們如果習慣群眾募資，我們都知道不需要有一個杯子，你畫一個杯子就可以開始要錢了，大家湊到錢再做杯子，這個對我們來講是很當然的事情，像大不列顛百科全書，先編輯完再發表，百科全書是先發表再來編輯，這個邏輯是相反的，因此對於品質的要求，以前是先要求品質再做量，也就是大量散發，但是現在常常是先要有一個量，大家一起把它完成，所以這個也是哲學上的差別。

我們調和這個的方法，大概是兩個，一個是我們會讓年輕人來決定方向，但是長輩決定執行，我們用設計思考角度來看的話，我知道你們是設計思考的專門，設計思考的想法是，我們從「to be」，到「should be」，中間多一個「HMW」，你從這裡到那裡的發散跟收斂，其實是沒有對、錯的，我們隨便想一想，然後去問大家看彼此想的有沒有什麼insight，如果用便利貼的話，便利貼就會開始集中在一起了，這個部分完全讓年輕人來排。

但是有一個「HMW」之後，要去看它的可行性，要把這個idea來做迭代，也就是做做看，問問大家感覺怎麼樣，然後再看怎麼樣，所以才會有一個改變的理論，這一個部分就讓長輩們瞭解。

因此這個的差別是現在要長輩去主持前面的，其實在前面的年代根本沒有前面的，因此根本不會，比較心甘情願來做，但是後面的，也就是build iterate，那當然是由他來帶領，年輕人來聽他指揮，所以是兩個菱形來給備份，也就是處理那個菱形的部分，也就是陌生人的問題。

第二個是對於品質的要求，對於品質的要求，坦白來講，其實長輩們要求的品質比較是看得見的、摸得到的、在生活中的，也就是接觸點的品質，年輕人在意的品質比較是流動性的，像這個是否永續，或者是這樣子的治理架構跟公平，那個是摸不到、看不到，也是感覺得到，所以我覺得一開始就把這個協作的「HMW」定位清楚，我們今天到底是要談一件事情做出來是怎麼樣，還是我們今天是要談我們應該做怎麼樣的事情，你如果把這個問題定位清楚，大家要求品質的人就可以要求到正確的地方，大概就是這樣子的方法。

所以年親人跟老人家有兩方的角色這樣子？

對。像我這個週末有一個地方創生，也就是青年的討論，裡面七成是15歲至35歲，也就是青年，但是也有三成都是比較長輩的朋友，我們會有兩個老師，一位老師可能已經快要70歲了，也就是當年第一代做社區營造的前輩，我是另外一個，也就是稍微年輕一點，雖然也超過35歲了。

但是無論如何我會講的是如何透過crowdfunding、crowdsourcing，但是接下來怎麼執行iterate，就像這一位前輩講的，我們不要踩彼此的線，這樣子我們就可以一起帶領地方創生，不會讓在場一部分的人覺得排除了。

這樣的過程中，女性的角色怎麼樣？因為這個是比較嚴重的問題。

對，這個部分其實臺灣在我小時候也是很嚴重的，我們是最近大概十年才解決到問題。我們解決這一個問題的方式其實也很簡單，大概有兩個方法，一個方法是我們本來就有一個，上的保障，就是說像我們的不分區的立法委員，本來就必須要1/3，任何性別不能低於1/3，這個我們幾乎任何委員會都有這樣子的規定，也就是任何性別，只要少於1/3，那這個機關就要寫很長的報告為何不到1/3，我們經過12年來，都是單一性別不低於1/3，我們國會裡面現在也是四成左右是女性。

我們有一個概念是gender dashboard，如果大家有學過公共行政，也就是imapct的方法，簡單來講我們所有的國家預算，只要是一年以上的計畫，每一年有200個，跟我們提到國會法案的草案有20個，每一個承辦人都要寫出對於性別到底會有怎麼樣的影響，所以一個法案可能是去重新調配工作的能力，對不對？就要開始講說這個要解決什麼問題，這個對各個不同的國家，移民過來工作的女性有什麼影響？這個對我們自己本身有了孩子之後的作業女性有什麼影響，這個東西的目的會不會影響在職場上的話語權，我們最後要做的時候，問過哪一些女性、弱勢及地方團體，有沒有達到實質的參與，然後接下來預期要創造出哪一些讓更平等的這一些機會，我們如果量測哪一些部分，一年、兩年及五年之後，就會知道這個政策到底有沒有達到效果等等，我只翻譯了一小部分，所以每一個都要寫這一個東西。

寫完之後其實就是由我們的社會部門專家來進行「獨立審查」，如果你說我有跟女性都有經過座談，然後他就發現都是你們家自己的辦公室職員，那當然就是假的，這個時候就會把它駁回，這個時候就重新必須要跟他們談。

他們有審查？

對的，是有審查的。這個政策要多量測什麼，像如果我是教育政策，我想要讓國小跟國中的主任性別比例更平衡，這個時候我就要去統計所有國小跟國中的主任，每一個教務主任、學務主任的性別，本來沒有統計這一件事，但是從出來之後，我們列到dashoard之後就不會停止，未來這個政策已經做完了，國中、小的校務主任跟學務主任的性別比例，我們會不斷地統計下去，以後的政策就可以透過這個來達到他們的改變理論。

所以就算你是金管會或者是財政部的官員，你覺得在做的工作跟性別一點關係也沒有，你都會填這一些測量，如果你寫一點關係都沒有，說不定民間的委員還會跟你說你沒有想到，其實有關係的等等，因此經過這12年，我們經過性別主流化的工作，一方面對於婦女權益有興趣的朋友，知道每一個大政策都有講話的機會，第二個是大的性平會，這17個都是我們的部長，所以他就必須要聽這18個人的話，因為一投票是這邊贏，所以這個時候性別主流化才可以變成我們整個公務體系的一部分，所以一旦憲法的解釋出來，公投出現了，我們的公務員馬上就可以寫出來這樣子的法案。

喔！有這樣子的。所以地方創生方面也是一樣嗎？

也是一樣的，完全沒有差別，地方創生所執行的專案，大概10幾個不同部會的專案，每一個都經過性別影響的評估，所以我想不要想說哪一個部會負責這一件事，應該是編進去哪一個部會的政策程序。

這個是非常先進。喔！原來是這樣子。

跟地方創生沒有關係的，也無所謂。

他是前年去師大念書，後來在博愛路有一個地方創生的作業實習；另外這一位也是，在日本建築協會，也就是就建築來解決地方上的問題，現在剛好所在的這個地方來實習，今天剛到這邊。

因為比如現在利用很多綠色建築，也就是光復之後或者是光復之前的。

對，這裡就是。

這邊是台北市，像京都那邊的話，因為京都要利用的也滿多的，像要做這個的時候，有很多障礙，比如這個地點如何來做這樣的題目？

非常好的問題。

我們這個地方在日本治理的時候，其實好像日本的一個工業研究院，到中華民國接受之後是空軍的基地，其實不使用這邊就變成廢墟，也就是完全荒蕪掉了，第一次來這邊的時候，地下室淹水是淹到大腿，也沒有人在維護這個地方。沒有人維護的原因是？地方政府的產權是國防部的，並不是台北市的，如果你去問他們這個地方多大、裡面有多少的建築物、藍圖是什麼，其實是沒有的，他的地方地圖系統（GIS系統），只畫到旁邊，中間是黑色的，就很像百慕達三角洲一樣。

這個地方最大的困難是，要說服國防部說把這個地方開放出來，並不是繼續去進行一些都市計畫方面的一些利用，是有價值的，也就是說，這邊不應該只是台北市的，而是這邊應該是全臺灣都有價值的，這個是很難去證明的，因為我們都知道你如果在這邊蓋了一棟金融大樓，會來的人、會服務的當然是台北市的人，你如果在這邊蓋了一個什麼遊樂園，會服務的也是台北市的人，很難你做一棟建物物，跟市民的關係不大，因此很難有改變理論。

所以我們當時解決這個方法很簡單，我連續每四個星期，都在唯一會用的會議室，其他都是廢墟，在裡面要求全臺灣的人來討論這個地方對台東、新竹、對台南可以發揮什麼功能，簡單來講我們回答不出來的時候就問大家，能夠來的人的資格，就是他在那個地方曾經成功地去經營過像地方創生這樣子的Innovation Lab，所以本身一定是social entrepreneur，我們請全臺灣的social entrepreneur，裡面台北市的是少數，大部分是所有其他人，大家一起來想這個地方如何對全臺灣都有用。

我們辦了四次之後用了一些統計方法，就是有一點像AIGP，綜整出來三個對全國都有用的事情，第一個是大家希望這邊有一個廚房、有一個咖啡廳，而且這個廚房必須是open廚房，誰都可以來做菜，而且牆上必須要有錄影機跟攝影機，也就是一個廚藝教室做東西給大家看，做東西的食材來自於全臺灣，因為每一個地方都有特產，但全臺灣的別人都不知道，所以要讓每一個地方的特產，讓大家知道的方法，就是去請可能一些大企業的領導人，甚至一些很有名的藝人來這邊吃飯，他吃的是特產，然後要有一個擅長分子料理，就是最尖端料理的廚師，就在這邊不要走，就一直在這邊幫全臺灣的食材做菜，因此這邊大家看到的廚房跟我們的主廚史達魯，很多人都認識，介紹全臺灣的名產，也就是為全臺灣服務，並不是為台北市服務。

第二個，他們認為這個地方應該要從早上7點開到半夜11點，為什麼呢？因為全臺灣的人都可以來這邊辦活動，只要講得出哪一個永續發展目標，就可以免費來使用，但是開得太完或者是關得太早，對於住在別的地方的人不公平，他們可能要花一些時間才能來，來了就已經關門了，所以每一天都要開到半夜11點。

而且在這邊進行一些活動，如果透過直播，像是我們有一個綠幕去一個地方單一銜接，而活動都結束了，不回應一個地方，每一個都是6點結束、7點結束等等的，還有三個小時的時間，可以在這邊認識其他不同地方來的朋友，然後大家再各自回到各自的地方，如果我們這邊像一般的公家機關7點就關門，辦完活動就四散了，我就沒有機會，讓屏東的人認識嘉義的人，所以額外的三個小時也是非常重要，這個是他們要的第二件事。

第三件事，也就是希望唐鳳每個禮拜三都要在這裡，然後任何人都可以來討論40分鐘地方的事情，而且如果我覺得地方的事情很值得瞭解，接下來我就巡迴到那個地方，然後帶著大家去瞭解，各個部會的朋友就透過視訊，像我用節目的主持人，帶著大家去不認識的地方來進行討論，所以我在這邊進行的固定每週三，或者是每雙週來這邊開會，他們覺得不是為台北人服務，而是為全臺灣的人服務，有這三個共識，我們就可以爭取到國家級的經費進來，而且大家也不會說又開了一個只方便台北人的東西，大概是這樣的做法。

這個是非常好的解決方法。每次發生這樣的事，像用國家的土地來做之後，因為是國家的土地老建築，那邊很多人都反對。

是這樣子的。

像廚師的利用方法非常好，我們來試試看。

非常非常重要。

現在時間上差不多。

我們大概還有10分鐘，可以看同學們真的提一下問題。

通常從我右邊，如果你沒有問題就說沒有，好不好？

像咖啡廳的部分，還有有關於性別的部分是有興趣的。

想到什麼就說什麼。

我現在學臺灣的地方創生，跟日本的地方創生差異，我覺得日本的環境跟臺灣的社區營造，從民間的公司開始，可是我現在學的是大稻埕那邊，很多從政府開始跟民間一起做。

你可以用日文。

因為有做大稻埕的營造問題，本來政府有文建會，現在是文化部，已經住過好幾年的大稻埕民眾，跟政府有一些密切的關係，那個是最近，有一些從外面過來的新住民，他們開始在那邊跟ICT或者是跟新的產業工作，他們接觸不到一些問題，那個地方怎麼樣解決？

其實每一次有新的一批人移進來的時候，都會出現這樣子的衝突，這個一定的。

我覺得像很多在臺灣的一些協會，我舉一個不相干的例子，好比像藥師協會，變成一些年輕對ICT比較熟悉的藥師，他們自己成立一個叫做「年輕藥師協會」，就是因為他們之間的聯繫方式跟本來的聯繫方式是不同的，他們也覺得我沒有辦法等到這邊的人把位置讓出來，因為臺灣跟日本一樣，大家都活很久、都很健康，所以你是等不到的。

所以我們通常解決的方法是，我們會希望他們可以就他們所共通的一些價值去進行討論，他們一定有不同的價值，這個你討論只是吵架而已，是沒有用的，但是永續發展這個一定是大家都同意的，所以你試著在這17個目標裡面去找1、2個他們覺得也都可以接受的目標，討論的時候，不免會吵架，吵架不要覺得這個是壞事，臺灣跟日本一樣，都很注重「和」的概念。

但是吵架是人跟人之間認識的一個捷徑，我跟你彼此很有禮貌，過了一、兩個禮拜才會認識你，我跟你辯論吵架，一個小時就認識你了，所以你題目只要設定得好，臺灣叫做「不打不相識」，在吵架的過程中彼此認識。

但是不能做什麼？也就是不能翻桌，也就是不能把桌子掀起來說下個禮拜就不來了，這樣子就沒有用了，這個是要設定為何廚師這麼重要？也就是很好吃的東西可以吃，吃完之後就會覺得氣比較消了，下個禮拜還來，連續吵幾個禮拜，最後一定可以做一些事情的。但是如果吵完之後，風很冷、門又關著、又沒有東西吃，下次就不來了，大概是這樣的方法來解決。

謝謝。

謝謝，這裡全區除了社會創新中心和地下室以外，整區都是文化部的當代文化實驗場，都很歡迎大家多參觀，謝謝。