您好，我是樂意文創，我稍微自我介紹一下，我們是做程式機器人教案教具的公司，我們是代理ArTec日本程式機器人，把他們的教案教具引進來後，去年寒假開始做寒假營隊，然後在臺灣的國中小公私立學校、安親班開始推廣程式機器人教育，我們是用Studuino電路板再搭配他們的教案教具，再加上我們自己的想法，把他們的教案改編成適合台灣學生的課程，讓我們在臺灣執行。我們目前已經有一些點、學校跟班級正在推動，我們也有做一些加盟。

今天來這邊找唐委員的目的是，因為上次在創新maker有遇到台大育成中心的陳老師，我們有聊到想要把這樣的東西推廣到學校裡面去，如果我們有做師訓，是否有機會可以找到一些師訓的補助，又或者是可以跟政府申請經費方面，我們該如何著手？也就是以目前的狀況，那時陳老師是有跟我們提到，這個是屬於代理，如果我們可以結合一些臺灣的元素，除此之外，想要聽聽唐委員，以我們這樣的發展還有沒有什麼建議可以提供我們作參考？

這個在寫的時候是用Scratch嗎？

對，我們這個是用Scratch，他們有寫一套軟體，日本Arduino有用軟體寫，基本上是用Scratch來建立。

所以你們現在教的小孩是？

我們教的小孩其實從學齡前開始，是沒有插電的積木，就是用這些積木來搭配一些像……給您看一下我們的教具。（提出東西）這個是適合學齡前小朋友，我們搭配各種不同積木的組合方式，像七巧板及齒輪來做一些遊戲的方式進行課程。

然後到了一至三年級，我們是有三個主題，一個是除了邏輯積木、機械，也就是電池加上馬達，然後做各種不同的造型，讓他們開始學一些基本的概念。

另外一個主題才是用程式，程式的部分我們是用更基本的，也就是比Scratch還要簡單的圖像式的程式，大概是用這樣子圖像的方式，Mac的版本近期內會改成中文版，Windows是全中文，這個是一至三年級的部分，如果到三、四年級以上的，我們就是用積木搭配，Studuino電路板，然後結合套裝零件來用Scratch授課。

補助方面我知道有兩種，一種是地方政府，主要是對班級，對願意進行實驗的班級。像台中市有程式教學社團，台北市有國民中、小學辦理程式教學課程實驗，新北市也有所謂國中、小程式設計教育示範學校，這些你也都知道。

目前各地方政府在國中、小，尤其是國小的這個階段，也就是你現在的這個階段，我們課綱，不管是舊課綱或者是新課綱，都不是必修，既然不是必修，就是學校的自訂課程、校訂課程，每一個縣市會有發展的一些重點，當然都會區當然是寫程式是重點之一，所以他們自己的教育局會編列經費，然後會去鼓勵他們轄區裡面國小課程發展委員會，然後提這樣的教案，他的補助應該是對學校或者是對班級。

以我的理解，目前教育局沒有對廠商的，但是可能我看漏了，但是我目前不知道有對廠商的補助。

中央方面的話，現在試著在國中小階段把AI融入教學，那個就不是特定的課程，並不是像程式設計課，而是正在學好比像物理、天文或者是任何科目的時候，讓AI變成學習環境一部分，從這個過程中有怎麼樣跟AI相處的素養。

但是統合的工作，以我的理解，目前還在很早期，他們的目標可能明年新課綱上路的時候，他有一些配套的方向，但是好像還沒有到有開補助案的程度；但是在一、兩年內有可能會。

所以是AI搭配學校的教學？

對，你把它想成搭配成一個教具或者是搭配的教師想法，而這個目前正在盤點。

前一波寫程式的，以我的理解，目前並沒有要在小學必修，因為選修也不是教育局可以強迫學校，所以現在都是用一些鼓勵辦法，所以這個就是要回到每一個地方政府的教育局，目前架構以我的理解是這樣子。

另外一個問題是：像現在這樣子的規模，不知道委員還有沒有什麼建議可以往什麼樣的方向來推動？

你們在臺灣有幾個人？

我們在臺灣主要的核心大概有三至五個人左右，教課老師8-10人左右。

是真的會改得動這種原廠程式，或者是行銷而已？

主要是行銷及推廣，我們並不是改它的程式，我們應該是說去用他的東西，雖然大部分是日本有授權，可是其實到臺灣之後，我們的理解是，還是需要做給臺灣學生用的東西，就是以他的東西精神為主，因為日本的東西弄得很細部，我們可以拿來用；

所以你們現在是在這個裡面弄，而平板的部分呢？

平板是也有支援，但是他是用藍牙，會有很多問題，他不是用寫進去的方式，而是用同步的方式。

因為之前Tickle團隊有來找過我，他們也在找這一類的夥伴。

Tickle裡面有這種東西，我們事實上也有使用過，這個就是Tickle的介面。以手機來說……

所以Tickle也有放在教材裡面嗎？或者目前是他們用你們的零件而已？

因為我們這個之前有實驗過，這個是Tickle的零件。

對。

我們作一些點有試做過這一些東西，但是小朋友會有兩個層面的問題，第一個是小朋友玩這個很容易分心，因為這畢竟是上課，很硬；第二，是用藍牙接它跟通訊的問題，多人以上就會有……

訊號干擾這一類的？

對。因為這個是電池持續連結，你一斷、重新接，很可能會有手動的問題。

確實，Tickle這個介面，如果比較小的小朋友，可能用滑鼠甚至還容易一點。

雖然這個滑鼠教也是要有一個過渡期，讓他們知道如何使用，這都是有一個學習曲線的。

是。你們目前覺得用什麼比較好？

我們會傾向用筆記型電腦比較好。以日本的教綱來說，以小學來教電腦環境，其實有要讓小朋友學用電腦解決問題，程式語言只是其中的一部分，他們要讓大家用電腦，知道學習解決問題之後，讓他們延續下去，而去習慣這個是工具，不再只是拿來打電動。

可是他如果自己沒有平板？

他們好像都會有，都會提供。

你們目前合作的至少都有電腦教室？

一般我們會要求他們提供，或者是希望家長提供，我們給他一個概念，其實一台手機跟一台電腦，價格在哪裡，只是這個比較麻煩。

對，麻煩很多。

其實家長的考量是價錢，可是說真的一台手機跟可以執行的，甚至是更便宜的，像我們買不到5萬，一台是2、3萬，這個是我們會去比較的點。

另外一個部分，其實你用電腦的話，還是回到電腦本身功能，他可以做的不只是這個。

如果更有興趣，他要更進階的話，這個就超過你們的範圍嗎？

進階到上面的話，其實是以Arduino的板子來用Arduino的介面。

但是這個就要寫C。

對，再往上就是Ｃ。

這個跳滿大的，從Scratch到C。

Scratch到上面，其實Arduino的介面比較像，其實你說像C，我們覺得就是沒有錯；但是以Scratch延伸到這裡的話，就是變成大概到國、高中以上，其實這個可以玩到國小或者是國中，一般來說我們設定的對象是四年級以上，四、五、六，其實這個還足夠玩，但是臺灣的國中有升學的壓力，所以對於家長來說，這個是我們會遇到的地方。

你們現在有沒有跟某些國中課程發展的老師合作嗎？

我們還在推，像我們跟國中的老師聊過這個東西，他們想要跟教育部申請以他們那邊作為種子針對周圍學校的老師，然後一起來做師訓，不過這個部分還沒有講得很深，只是有發想而已。

OK。我當然會推薦繼續往國中這一個地方發展，主要的原因是在十二年國教新課綱出來之後，國中的自由度會變得比較高，然後它的升學壓力沒有那麼高，因為在高一的時候，不管是讀技術高中、綜合高中或者是一般高中，在高二的時候都可以切換，因此從國中的角度來看，沒有像以前那一種選錯，三年就沒有的問題，因此之後國中的探索性絕對會比現在來得大。

瞭解。

我覺得到國二左右，Scratch就不好玩了。

他的限制性。

他們會有更多想要可以分享的東西，而且國中生另外一個是，他們社交性很強，他們不會滿足於自己弄一個玩具，然後給旁邊的人玩，一定是要做一個全世界都看得到的東西。

以這個部分來說的話，他們有到Github去，也就是你剛剛所提到的那一種社交，其實到Arduino的時候，是以Arduino的介面為主，你走C、走Scratch轉換成C，這其實都是現在正在思考如何過渡的事情。

兩個具體的建議：

第一，希望過渡的論述，不只是你們這一套可以用，任何正在用Scratch教小孩的人都可以用，這一套論述不只是你們可以發展，要跟你們所有國中一起發展出這一套如何過渡的論述。

第二，在國中的時候，因為可以預見的將來是，會有很多我們叫做「Edge AI」的東西，是端末的AI。就是像這一種拼圖的AI，所以這一種拼圖的AI，其實你就把它想成這一些part，可能好比像看視覺、然後自動幫你轉成OCR的文字，或者是專門聽你講話，然後直接轉成語音辨識的結果之類的，未來這一種AI模組會變得很便宜，大概可能兩、三年之後。

當這一些模組夠便宜的時候，國中生對這個絕對會非常有興趣，你也可以去想說當這一些變便宜之後，有沒有可能再往下，也就是變成拿回小學生level的教案，但是好比像我剛剛講的文字識別、語音辨識、自動翻譯這一類的東西，他變得小學生可以理解，像我以前在蘋果弄Siri的時候，其實我們是設計給大人的，但是事實上小孩一天到晚就跟他聊天，也就是互動模態很可能比用滑鼠做Scratch要來的舒服。

有意思。

所以這個部分是AI如何在這一個過程裡面變成不是他寫出來的東西，而是可以幫他一起寫的東西，也就是銅板的東西，AI的模塊如何讓小孩有一種比較直覺上的認識，我覺得這個也是很有趣的題目，市場很可能會比現在這個大，所以一方面這個東西往上、國中走，二方面是我們目前還在高中、大學階段的這一些元件會慢慢往下走。

瞭解。

對。

現在臨時想到一個問題，您對python的看法是？

我覺得python很好，就是AI的國語。

我知道很好，因為心裡其實國小有一個趨勢是他們很喜歡教這個東西，但是我覺得有一個很大的疑問，因為python的廣度，我的認知，不知道是不是都是以AI為主。

也可以做別的，但是因為AI，所以現在變得比較紅。

但是以小學生來學python來說，這樣的解決方式會是往什麼方向走？

確實，這個就如我們剛剛所講的轉銜，Scratch到python再到C，其實是比較順的，跟Scratch直接跳C是不順，雖然C很可能詞彙量是有限的C，但是我覺得python畢竟語法上稍微簡潔一點，這一步比較沒有跳那麼大，比較不需要管大分號、中號這一類的。

我覺得從小孩來講，下一個語言是python的話，至少不會像C或者是JavaScript或者這一些東西，他好像有一些限制用途，至少多用途的狀況是比較清楚的。

我可以理解，因為我們當初的想法是這樣，但是我們看到有一些狀況，他們其實是把Scratch skip掉，然後直接進python。

這樣小孩有比較好的邏輯及語言能力，可能班上只有一半的人跟得上或者是一小半的人跟得上。

瞭解。

我們剛剛才覺得第一個轉銜很重要，一個班上有操作型、視覺型、語言型的各種學習型態的朋友，這一些小朋友有一些停在Scratch，有一些小朋友再往上到了python，但是怎麼樣還是有一個team，可以有意義的一起合作，我覺得這個就滿重要的。

所以還是變成大班之後，走能力團隊分工的狀況？

對，因為像我們寫web的話，一些人寫後端，那些人用python，一些人寫前端就是Javascript，慢慢自己會有一個銜接，所以我們在做這一種稍微比較複雜一點東西時，怎麼樣讓小孩中間，也就是那一些還沒有到python語法的人，那也是還是有所貢獻，甚至當Q＆A或者是什麼，很多可以想的。

瞭解。大概先這樣，如果有什麼問題...

反正你有我的email，就隨時email我，謝謝。