• 再生醫療是你管?

  • 不是我管。但是我自己個人很在意動物保護、動物權利,所以任何可以減少動物實驗的,都很有興趣。

  • 你知道八仙塵暴?

  • 不是很多人都燒燙傷很嚴重嗎?

  • 日本有來幫忙,日本來幫忙公司的東西,我2015年年底的時候有跟衛福部一起去看,就是用二層麴塊(音譯),「2×3」到真皮層1公分,然後在四十八小時之內送到實驗室,而這個實驗室在愛知縣,他培養二至三週,可以培養三十片回來,要在五十小時直接附上去。

  • 直接貼上去?

  • 貼上去之後,這一些人本身沒有……啊!沒有帶來。

  • 他也不用穿彈性衣。

  • 因為是他自己的細胞。

  • 這個其實很shock,我直接到實驗室看,很shock。食藥署要推這個的時候,他們就公告要做再生醫學條例,我跟著去看,所以我跟日本的勞動省、PMDA、再生醫學會、產業聯盟有互動到,互動到之後我覺得這個滿有趣的,他們要傾做這一件事,我找萬國法律事務所,以前我比較熟的律師,他是留日的,因為基本上臺灣是希望日本的管理架構管,我們就標了這一個案子,因此我就為食藥署提供,這個是代生醫療制劑管理條件。

  • 這個現在有排進去了嗎?

  • 聽我講,賴院長是我的董監事,因為我們以前做WHO遊說,所以很熟,我們現在正在預約。

  • 這個法案在TFDA已經幾乎做完了,他們最後法規上的文字要往衛福部送了,但是衛福部沒有概念,但因為我跟食藥署這邊很熟,承辦的科長都很熟,就這一個案子的討論很多,我這邊已經有草案了,可是你知道官方,我叫陳其邁辦公室跟他討,他說沒有,因為我要看最後的版本修成什麼樣子,很重要的是因為產品已經進來了。

  • 第二,我回來之後就跟朋友講這個東西,朋友很有興趣發展,我們找到日本一家公司,有一個產品已經問世,而且日本健保給付了,這個人5月17日要來臺灣,你也許有興趣來,他叫澤芳樹。

  • 他是做這個技術開發或者是研究者?

  • 這個技術開發,一般講細胞,現在國內看到的都沒有辦法成為成片,可能是一顆顆的,你不知道打到身體之後,是代謝到哪裡去或者是有沒有focus在哪裡多少顆。

  • 第一個日本成功的產品是用大腿內側骨骼肌養出來的線上產品,因為我同時是民事的董事,我就把民事的異言堂帶去拍,這有兩個關鍵人物,一個是培養皿的發明人,他是諾貝爾級提名的。

  • 另外一個是執行的醫生,是心臟外科的主任,大阪大學,叫做澤芳樹,他是日本外科醫學會理事長、循環氣血理事長、日本再生醫學會理事長,也就是很大、很重要。

  • 國內我跟他最熟,他要來臺灣都會跟我聯絡。5月17日,台大醫院跟我,我把他合辦邀來演講,第二天在台大做演講,我要講這個細胞養成的技術,一般都養不起來,但是他是生化學家,特別是這個培養皿,把細胞養成成片,而且在溫度的調控下,那個細胞是活的,而且最多可以疊好幾層,是可以整片取下來,所以我說用大腿內側骨骼肌是針對心臟衰竭,因為日本對於腦死倫理上的爭議很大,所以他們一旦心臟要換心,就是沒救了,要送到美國去,因此他們先發展了這個技術。

  • 從2007年第一個案例到現在已經做了五十幾個,他給我大阪大學的密碼,我就上去看,他就把養出來的成片放三片,直接放在心臟上面,再把心臟縫回來,所以從進去住院到出來,就是從取的培養到開刀貼上去,到他可以出院只要一個半月。

  • 找他來是因為我要推這個法規,我覺得如果9月有機會被列為優先法案的話,因為我已經引進產品進來了,最近兩個很容易商品化,都請臺大的教授做PI,一個是口腔內膜養食道細胞,因為食道是括約肌,所以如果食道癌的人,那就結痂了,只能喝流體的,甚至撐不開。

  • 但是口腔黏膜養了以後,也是這樣黏上去而已,狀況非常好,這個他已經做了三十個案例,日本的PMDA是全部都做完了,現在在等PMDA的審查結果。臺灣有一家公司已經引進,也就是「三顧」,這個是我的朋友公司。最近國發基金過了,派的法人董事是台大醫院院長,是國際細胞治療學會的副理事長,我要讓最專業的進來。

  • 我以前的老闆是吳榮義,他就進來當獨立董事,他很專業,他引進兩個東西,都是在於能夠養出這個成片,第一個是用口腔黏膜來養食道,台大醫院院長主張這個還可以養角膜、視網膜,要趕快加速做。

  • 第二個是膝蓋關節的軟骨,像我媽媽兩隻腳都換人工關節,是這個骨頭要削掉,現在開始有狀況的時候,我從這裡取一塊下來,我也是養了兩個禮拜之後就貼上去,馬上就可以走路,然後就會復原到很好,現在找到的PI是台大運動選手的主人,他說五、六十歲的時候做一次,弄到八、九十歲過世,你的生活品質不要受這個太大的影響,因為大家都退化性關節炎,通常是軟骨磨掉。

  • 還有像椎間盤或什麼地方,各種地方都有類似的狀況。

  • 臺灣的醫生比較活潑,我們的臨床實驗其實相對比較便宜,其實我們做了一個產學平台,臺灣的公司拿了1,500萬出來,現在先做皮膚,就跟三總的燒燙傷中心先做皮膚,已經有一定的動物實驗跟專利,我們來鼓勵他們,因為我同時兼一個官股濃厚色彩的臺灣生技創投董事,我們董事長也是那個董事。我說去年有18億,這都是可以協助大家,很快把很多東西弄出來商品化,然後用國家力量去支持。

  • 日本是不景氣,所以才可以談下來,這兩個最容易商品化,一個是最接近臨床的結果,一個是食道重建,一個是關節軟骨。

  • 談下來是指專利授權嗎?

  • 是非專屬性的?

  • 我們現在談的是在這邊……

  • 瞭解,在臺灣的獨家授權。

  • 去年2月的時候,我們是用財訊把他找來,並給他一場演講,他現在被美國猶他州用幾百萬美金挖去三年,就美國猶他州利用再生醫學的產業聚落,因為我們現在是用民間在搶這個。

  • 其實他希望我們用一個新創公司,像台杉、台安,民間再進來、日本再進來,我們弄一個新創公司,對於一個好的技術,像用口腔黏膜養角膜,像我哥哥是台大醫科,我哥哥的眼睛角膜移植過,因此我們家妹妹每個月都要回去抽血清讓爸爸點,很多東西在做這個東西,如果角膜這個東西有機會再養出來,就不用再等捐贈。

  • 因為我們像現在騎摩托車要戴安全帽,我們要先確認青壯年的人不要因為意外事故,努力了幾十年,因此其實器官來源都……

  • 我有聽懂了。

  • 因此這個再生就很重要。他們的動物實驗,比如跟醫療實務跟臺灣有關,做胰臟的再生醫學養在體內,可是就是會分泌胰島素,現在還動物實驗,這個如果ok,其實糖尿病的藥物,反正就會產生很革命性的變化。

  • 日本是這樣,我們一般講生技,會講藥品跟醫材,日本是加上再生醫學,所以我最近去看三年的medical japan,他們的再生醫學已經獨立一個展場,他們是連富士軟片都進入這個市場。

  • 不好意思打斷,他講的是獎助的條例,或者是法規鬆綁?

  • 是鬆綁,有條件的早期上市,conditional approval。所以是給他五年,你要做六十例,但是要做對照,讓大家都放心。

  • 表示至少對人體沒有危害。

  • 日本是這樣,像日本做了很多胎盤素等很多東西,但是如果沒有明確管它,就沒有辦法加上report,還是要有東西管它,要對產業、醫生有所鼓勵,就是要有法條出來、大家有依據,不然投資人會不敢投。

  • 我很想push這個法規能夠快一點、速度拉快,所以我邀請澤先生來台灣,剛好遇到臺大醫院院長,他說台大醫院要來請,因此他就說心臟科、外科來弄這件事,他來二十四小時就走了,我有試著想排,台大演講全面見總統,太靠近520了。

  • 我希望他來讓大家更認識再生醫學,能夠push再生醫學條例,這個是很革命性的,如果我們做人工關節是要把骨頭鋸掉,就是養了取一次,然後再貼回來是差很多的,很多東西的再生都有機會,比如食道,其實病人最多的是在中國四川跟東北,裡面有錢的,來這邊做國際醫療就好了,我不用我的醫護人員等,我的醫護人員要有好的生活品質,他選擇留在臺灣,我不要讓我的人坐飛機坐來坐去。

  • 這有一點像現在生技園區那一塊要做的。

  • 這個公司是在竹北生技園區,剛拿下一千五百坪。這整個細胞現在正在蓋,6月蓋好,我也希望讓高層更注意這一件事,因為其實官僚體系非常緩慢,如果很重視的時候,都會認真做,有新的產品、進入臨床試驗,開始看到一、兩個成功的case,就會有信心,我就用打混出來的網絡跟專業知識想協助這一件事。

  • 你可以幫忙嗎?

  • 幾個就像觀念,也就是像你講的早期實驗,早期證明對社會沒有危害,對社會是有幫助的,這是我們之前在推金融創新實驗條例的精神,現在金融科技已經推成了,下個月無人載具的部分,也會用一樣的精神送進立法院。

  • 我們希望在一個比較有限的區域裡面,標明是測試區,就像你剛剛所說的。

  • 如果能透過實驗,慢慢讓大家習慣無人車這件事,也可以有一些資料共享的方式,讓他跟人的互動能夠被捕捉下來。

  • 可能你戴上什麼眼鏡,就可以看到從無人車的角度來看他怎麼看世界,你比較能夠跟他溝通,在這個溝通的過程中大家比較習慣,才有可能慢慢越來越開高速,等於人工智慧有一點像新的物種,要融入社會的時候,並不是我們由上而下叫社會吞下去,而是要真正解決偏鄉運輸,或是像我去澎湖的一些離島,他們真的很需要無人機、無人船等等的部分,地方提出需求、大家一起願意進來作實驗。

  • 如果中間有發現什麼安全的問題,那要馬上停掉,但是如果沒有的話,我覺得這個是帶動法規進步很好的方法,因為等於是民間來帶動法規進步,就像你所說的。

  • 我們不太可能坐在這邊就想出一種創新的方法來,不太可能是由公部門來推,大家都來申請可能是系統性的違法,就是系統性的有一些風險,但是對社會很可能有好處的一些實驗,你同時有二十個在跑,到最後可能只有二、三個讓社會認為這個是好事,可能就造成法規的演進。

  • 所以前兩個先推出去,這個我聽起來精神是很相似的,共同實驗、共同創造,所以至少讓大家知道醫療領域,不是只有AI。

  • 這個很重要!我看他們的網絡也很有限,也就是AI跟醫療的結合或是IoT跟醫療的結合。

  • 因為大家都在講遠距醫療,這個當然很重要,但那畢竟幾乎是沒有風險,因為大家都已經做過,只是因為先前還沒有開放遠距診療辦法,所以沒有做,但接下來想必會開放,至少會開放一些,一開放之後整個輸進來的,不太需要實驗,因為那是大家都知道的東西,像再生醫學或你剛剛講更進一步,比如AI看診,那個就是需要實驗的。

  • 因為在臺灣低薪,我對於新創或是創投的鼓勵,讓他覺得在臺灣可以得到支持,也就是很優秀的人不會離鄉背井,而願意留下來。

  • 也可以吸引已經離鄉背井的朋友回流。不只外流,也對流一下。

  • 所以一直鋪陳那個環境很重要,像再生醫學的話,我覺得教授的想法非常活潑,很優秀的人在裡面,你可以鼓勵,所以那個新創平台,很快有新的東西出來,就會覺得很好。

  • 我去medical japan安排這個場合並演講這個東西,這個是我們做的。

  • OK,我看到這裡面有吳政忠老師在場。

  • 那一場他剪綵有來,我有找他。從我一開始拜會開始,我就深入這一些題目,跟國際作連結,所以跟日本再生醫學會與產業聯盟都有一些網絡。

  • 我剛看了一下。那一天我要開會,所以可能沒有辦法參加,不過我想你們不會只有一場活動,所以我們保持聯絡。

  • 好啊!因為你的社會影響力,跟對全世界的政治影響力,怎麼樣可以借重讓你push這一些東西做正向發展?

  • 我很坦白講,在行政院裡,包含主持科技會報、推動生醫等等,當然都是吳老師在帶。我跟著老師在週會,我知道發生什麼事,但是我並沒有你想像的那種政治影響力。我只是發揮串聯各個網絡的力量,讓各方知道彼此要做什麼,也就是轉譯的工作。

  • 但是我自己對這個的興趣,就像我剛剛所說的,是取代動物實驗。像在化妝品的皮膚測試上,已經成熟了?

  • 對,所以這個概念跟三總這邊,就是希望有這一些東西,你只要做出來,因為都可以直接進入臨床三期,因為前面不用做那一些測試。

  • 因為生醫方案說幾年要推出新藥,這裡面等待很久是動物實驗那一關,而且動物實驗也不保證會過,動物實驗之後還是一般的機率,人體就不一樣,你如果能夠把這一段都完全免掉,並不是比較慈悲而已,而是加速新藥上速的時程,所以我是在這一點上對這個有興趣。

  • 因為我跟著去溝通,因為其實一至三期,我們對於安全跟有效的認定,並不是用所謂的一至三期,這都是可以直接進入三期直接做,在臨床研究的成果上,也就是在循環證據上,已經確認是ok的,所以直接是做臨床試驗,從三期開始做。

  • 有聽懂。好啊!我先做一點功課,先把相關的paper看一看。

  • 我如果有任何地方想要詢問您的話?

  • LINE方便嗎?有一些Youtube,我可以很快直接給你。你方便嗎?我不會常常吵你。

  • 事實上吵我也沒有用,因為我LINE每天可能睡前才看一次,Email是隨時會回,跟一般人是相反的用法。

  • 可是你是用行政院ey這個email嗎?

  • 很高興認識你。(拿出兩本書)

  • 這個是我們跟國際買版權出的,雖然是冷門的書,但是還是必須要有人做一些累積,關於WHO,其實它很重要,像唐獎來的那個是以前WHO的幹事長,我覺得國內的網絡連結都miss掉,他那時有一個挪威計畫,這是一個之前倫敦在學研究所教書的計畫,是全球衛生治理專家,我請他來臺灣兩次,我們翻譯他的書,因為這一本對WHO來講很重要,因為這個是2010年出的,有一點時間了,但國內相關的東西都很少。

  • 但是至少有整個脈絡?

  • 對,這個是全球衛生治理,這個是重要的教科書,它的作者都是全球治理很重要的入門書,這個東西在學校或者是公單位,因為很冷門,沒有人願意付出,所以我們買的版權,自己翻,我們手上還有一些,但私部門要……

  • 這個非常好。

  • 已經對整個領域做了一些基本的介紹,並讓大家介紹,已經不是International Health,而是全球的。

  • 表示你們是電子檔嗎?

  • 你有放在你們網站上嗎?

  • 為什麼沒有?這應該不怕人知道吧?你不是買了版權?

  • 我買版權,並沒有放在網路上,我沒有談網路版權。

  • 我還是建議,像這種你們自己寫的東西,還是可以考慮一下,你知道創用CC授權嗎?就是像維基百科的授權方式,人家可以把你拿去用,但他如果有改的話,他改的那個部分也必須貢獻出來。

  • 你說是放在網路上?

  • 對,像維基百科裡面,專門有維基的教科書那區,是可以整本書放上去的。

  • 我覺得這樣子影響力會比較大,因為我覺得你們做得是很嚴謹,而且這一些圖片都做得很好,我現在不只是對民間,我對公部門也都是說既然花了納稅人的錢做,我們等於是讓納稅人也可以取用,像有人要畫漫畫或者是教案,只是拿裡面的一小段,排版上還會有一些修改,這個時候就很難主張是合理使用,因為畢竟是改到你的東西,倒不如一開始就說用維基百科的方法,我事先授權你改,也不用再來問我,但是改的要貢獻出來,這個叫「相同的方式分享」。

  • 那也是一種永續性,也就是並不是智慧財產權上只有一個出錢的單位可以決定用法,而是以後其他人要用的時候,也可以把這個當作材料。

  • 我覺得滿不錯的,我覺得你們做得很用心。

  • 美編的錢都花掉了。

  • 非常用心。

  • 我在仁愛林森而已,醫學院對面,謝謝。

  • 很高興,保持聯絡。