我們就把一些比較政治性的問題，我先做一個初步的討論或回答。

然後所有operation的問題，這兩位（林書漾、彭筱婷）都比我懂，其實問我也沒有什麼意義（笑）。

我們主要也是想聽你的意見。

OK。

你會介意拍照嗎？

可以，你就拍吧！

介紹的部分我就不重複了，因為我已經在mail裡面有交代過，這個是一系列訪談的一部分，除了你們以外，我們還有訪問到……下午還有「vTaiwan」。

我想先把個人意見的部分先大概瞭解一下，我們發覺很多人都會講其實臺灣的成功，在tech community的活裡上，其實是由於地緣政治的關係，所以我們特別想問到你在這個題目上的看法。

因為你自己本身也處理很多關於這方面，包含在聯合國的conference遇到各種的阻撓。

也還好，一次阻撓而已，之後大家就無所謂了。

喔！真的？

所以你願意被稱呼為？

「唐鳳」或「Audrey」或「Au」。

Audrey，你會怎麼樣看地緣政治的看法？以及在獨特位置上發揮怎麼樣的功能？

我想我在上任的時候，曾經有一個說法是，有人問我臺灣未來的方向，我就是說是在歐亞板塊跟菲律賓海板塊的擠壓之下不斷往上，每一年長高5公分，不斷向上、仰望星空。

這個是我基本的看法，我們這邊當然有非常多的地震，不管是實際的地震，或者是概念上不同意識形態或者是不同勢力中間的角力。

但是臺灣的特色是，我們這一代是有言論自由的第一代，而且我們在公部門工作的時候，任何一點去侵犯到言論或集會自由的東西，民間社會是絕對不會接受。

臺灣是很獨特的地方，因為你在亞洲絕大部分的其他國家，都是主流的或者是建制派的意見，可以獲得比較多的言論空間，其他的言論空間多多少少會被限縮或者自我限縮。

在臺灣不管是哪一種政治派或者是其他的想法，都可以有相同言論的權利，所以我們就會看到一些很實質的交鋒，而不是好像只是佔了主場優勢去打壓不同想法或言論，這個使得各方的論述都需要越來越精緻。

這個過程中，技術就扮演了一個輔佐的角色，因為可以第一個把想到的事情，用比較容易讓人理解的方法互動地去理解，像我幫忙做了很多互動式的遊戲讓人瞭解一些政治的概念，這個是一種。

另外一種是，可以讓大家看起來不同的意見，透過技術慢慢把它蒐集成大家都可以同意的意見，所以技術同時有轉譯、主持功能，以及紀錄的功能。

我自己的工作，其實不管我是不是政務委員，一直都在做一樣的事情，試著讓個放都有充分發言的空間；但更重要的是，在這上面創造傾聽的空間，讓各方講了之後還可以回來聽一下其他人講什麼，然後讓這些言論凝聚成大家都可以接受的或者至少能夠跟他共處的言論，這個是我主要的工作。

我覺得地緣上，臺灣就是一個舞臺，各方的言論都是自由的。

可是這個舞臺在國際上的聲音，你發出來，人家未必願意聽，或者是在更大的舞臺上被屏蔽掉，你怎麼樣去突破？

我是覺得還好。臺灣社會畢竟在不管是人道援助、科技或者是在永續發展上，其實都是持續的貢獻，真正在國際組織上被屏蔽的只有「中華民國政府」這六個字而已，所以我自己的策略其實就是不特別去強調這一個部分，而比較強調我們實質的貢獻部分。

所以，我自己是很不愛面子的。不管是在聯合國網際網路治理論壇、聯合國人居署、聯合國經社會、聯合國永續發展網絡等等，在這些地方的參與，我都不會去搶一大堆部長輪流致詞的橋段，而是直接進入實際工作坊或者是分享的橋段。

所以我自己的策略，是看作自己正在幫一個區域的、或者是國際性的大型NPO工作。

在國際組織裡，有時候如果自稱為「government」，確實會有你剛剛所稱的狀況，但如果我們就是一個很大的charity，其實大家是ok的。

第二個問題是，我們不要浪費時間了，我們直接跳過。

如果你有一個6,400萬美元的預算，你會怎麼樣去用它？你大概聽出我背後有隱含或引涉香港政府在科技預算上的spending，我想聽一下你的想法？

我想每一個區域的狀況都不同，我們這邊就是所在的地方叫做「社會創新實驗中心」，「社創」的特性是我們去正式科學跟技術對於社會的影響，不是只透過商業上的產業創新來發生的，更多的時候，當一個新科技出現的時候，重點是社會上的關係如何因為這個而重組到讓大家過著更好一點生活的程度，就是所謂的社會創新。

社會創新跟產業創新，我覺得是併行的，並不是只透過產業的創新就可以照顧到所有人，事實上有很多的技術本身在發展的過程裡面，是會排除掉人，會讓人跟人之間更疏遠，簡單來講，技術在產業上不只解決問題，同時也造成問題。

我們就需要一個跟產業創新併行的社會創新網絡，大家隨時去檢視這個技術可能造成怎麼樣的社會問題，我們如何去預防它？我們在運用的時候，如何把公民社會的力量能夠涵融進來等等，這些部分我會花相當多的力氣，以及目前在臺灣特別編了社會創新相關的預算去進行這一方面的工作。

主要的原因是，大部分的時候，資本市場不用我們鼓勵，他們就會做產業創新了；但是公民社會在做社會創新的時候，往往會受到政府很多現有服務的一些限制，也就是這個服務是政府做的，其他人沒有那麼容易做，或者是政府做服務的時候，中間累積出來的一些資訊或資料，並沒有很好地分享給公民社會，因此公民社會要做類似的事情的時候，不知從何做起等等，這一個部分是非常需要政府跟公民社會攜手併進。而且並不是撥錢就可以了，除了撥錢之外，還要撥時間。

這個接回到我本來的問題了，你有推動過不同政府的機關，把他們的Open Data拿出來給別人使用，你覺得他們這一些機構現在有放多少的資源去維護資料的更新跟準確？

其實很簡單來講，如果這個政府的部門自己提供服務的過程裡，就會使用跟產生這一些資料，那麼就隨時都是正確、即時的，因為這個工作的一部分。

如果這個資料的產製跟維護不是工作一部分的話，基本上只要換了承辦人，或者是換了廠商，大概就會停滯。

所以，我們現在主要的工作是，我們正在做一個政府的數位服務準則，在那個準則裡面，特別就是要以這個服務本身為出發點，而不是以政府內部的分工或者是部門作為出發點，等於是一個人的生老病死，所有這些生活事件裡面，所有跟政府的接觸點去看需要怎麼樣的服務，需要這個服務的過程裡面，我們可以怎麼樣讓資料來服務於這個服務，然後再讓這個服務的過程裡面，所產生的資料自然能夠讓其他的部門所運用，也就是說，我們是以服務優先的角度，而不是資料優先的角度在看開放政府資料建置的一件事。

主要的原因是因為機器自動產生的開放資料的這一件事，臺灣已經有一個準則了，這個準則是所有的資通訊系統，只要不違反政府資訊公開法，而且最近三年的維運成本在一定程度以下，所有的這一些資料本來就都應該開放，因此我們不需要一個個擊破，只要任何政府目前是用紙本或者是臨櫃或者是沒有辦法自動產生資料的流程，能夠被改成以資料為主的流程，自然就會出現開放資料。

所以我們不是為了開放資料而開放資料，而是為了數位服務去做開放資料。

你覺得數位服務的階段，先開始有一個網站，然後民眾再往上提供身分證來做什麼服務，然後API的服務，會開始給私人的機構，可能他們做一些……跟政府本來合併在一起用，現在這個做得到嗎？

有，這個跟個人資料無關的一些層面，像地理資訊、災防，或者是臺灣一天到晚有地震或者是颱風，這個時候即時哪一些路斷掉、哪一些地方需要幫忙等等的救難所的資料，我們整合在相同的平台裡面。

在接下來的一、兩年裡面，我們用一個特別的預算建立一個叫做「民生公共物聯網」，就是用一個IoT的概念，把所有政府對於環境，而不是對於個人相關感測器的資料裡面都統合在一個高速運算的平台上，在我們的國網中心。

在這裡面就可以不只是資料給別人接取，甚至是可以在安全的沙盒裡面讓民間的application，直接放在高速運算中心，因此可以一次處理非常大量各個不同部門來的資料，而不需要整批下載，當然還是可以下載，但是這樣子的話，可以讓好比像機器學習，在更有效率的地方完成。

現在你覺得「局」在這個角色裡面做什麼？因為其實這個data跟digital service都是部門自己的運作，對不對？

我聽不懂這一個問題。

人家不可能評論別的政府。

我聽不懂這個問題。你說不同部門，是說每一個政府部門裡面都有他的服務？

對，自己去做development。

那我們可以分享我們的做法。

你可以把你剛剛主要的問題再重新敘述。

我可以先插問嗎？

好，AU先。

我想問online security的問題，就是臺灣現在遭受中國政府的監控嚴重程度是如何？過去應該也有不少的Cyber Attack，這問題可能牽涉到國安的問題，所以你們如何應對來自中國的網站攻擊？

大部分網路上的攻擊，現在都已經很advance了，意思就是說我們根本不知道他們是哪裡來的，就算看起來是哪裡來的，可能也不是那裡來的，所以我們不會特別去把現實生活中的國界應用在網路上，尤其是現在已經非常多用類似人工智慧這樣的東西，只要一看到漏洞，根本不需要人為干預，就一路打進去，這個時候你要給人工智慧一個國籍，已經是不太有意義的一件事。

以我們自己的工作，好比像我們PDIS的工作，我們自己架了一個資安系統，叫做「sandstorm.io」，這個系統的特性是在裡面運作任何的程式，大部分是開放源碼的，這個系統本身都把它當作惡意程式，也就是會盡可能地很主動去限制能夠存取到旁邊的資料，不能去外洩等等，這個東西有一個講法叫做「freedom zero」，叫做「自由之零」。

只要在這裡面運行，就自動會有九種主要的freedom，也就是存取的自由、分享的自由，我如果看得到這個，我就可以分享一個連結給他，他也可以看得到；及協作的自由，我在編輯的時候，大部分standstorm的系統都可以一起看到、也一起編輯。

這個是「freedom of」，也有「freedom from」，可以免於censorship，因為是架在自己的私有雲裡面，是可以不受operator的控制，所以也沒有辦法那麼容易的去censor，也有freedom from coercion，去冒充誰或者是叫他去做一件事，因為他後面有一個capability based framework。重點是他有freedom from surveillance，因為後面是用沙盒的方式，所以我們滿確定即使是底下的operator想要監視，我們也沒有很簡單的方法做到這一件事。

另外一個可能更重要的是freedom to，就是一些active freedom，就是任何時候都可以migrate，你用這一套系統用到一個程度，你想要在市政府、區政府或者是里長使用的話，你可以非常容易按一個鍵就下載全部的資料，包含正在運行的版本這一些軟體，都變成到你自己的個人電腦裡面，或者是你的一個小區電腦，所以是一個類似聯邦的概念，你就可以在上面去自訂、把服務跟服務間串聯。

我們架這一套系統之後，我們就請所謂的白帽駭客，也就是在臺灣很厲害的朋友們，有一些好比像在DEFCON得到第二名等等的這一些白帽駭客來試著打這一套系統，這是我們上線前做的第一件事，他們打的過程裡，當然找到一些漏洞，都不是很嚴重，我們也都補上了，這些都是公開的，我們也把這一些活躍的白帽駭客當作我們的朋友，然後時不時讓他們來打我們的系統，確保我們的資安上是合理的。

我想這個是最重要的，我們要一直創造出讓這一些白帽駭客覺得很驕傲，也就是覺得對國家有所貢獻、總統接見等等的一些機會，才可以確保這一些武功高手是一直跟我們合作的關係。

只要功力不要比他們高太多的人，應該都不太容易攻下這些系統。

我想請你介紹一下具體空間，即空總這裡，你覺得現在的成效跟你預期的一樣嗎？

這個空間其實是用反應需求的方法設計的，也就是這個並不是我們有所預期，我們沒有預期。我們在這邊還是廢墟只有一間會議室可以用的時候，開了五場會議及一百家全臺灣的社會企業，一起去凝聚大家的想像，所以（本來）大家沒有想說要廚房，但每一場（參加者）都要有廚房，現在不但有廚房，連廚師都有了。

又或者是大家希望不要開到7、8點就關了，一定要開到半夜11點，我們就開到半夜11點。

有好幾場是每個禮拜政委自己主持會議很棒，所以要我每個禮拜都來，因此我就每個禮拜三都在這裡。

我想重點並不是我對它的期望是什麼，而是這個是能夠自我導正的、遞迴的社群。隨時想讓這邊變得怎麼樣，都會每個禮拜三跑來這裡，跟我提出來的機會。

你剛才有提到要不要為這些網上的人提供一個國籍，其實我們前幾天也有和其他的hackers提過boundaryless community的問題，我當中覺得不能忽略的是，香港、臺灣現在有一點是同病相憐的連結，所以大家很期望有很多實質的協作。

你覺得香港、臺灣未來的公民黑客可以有更緊密的合作，如果有的話，那是怎麼樣的形式？

其實我們跟全世界都有合作。香港很特殊的是時區跟語言上都沒有隔閡，像我們很多的工作都是要先花力氣翻成英文，然後再跟其他類似的團隊進行工作。

他們有的時候是在很不方便的時區，所以我們就要很晚睡，或者是他們要很晚睡才能進行一些實質討論，但是香港完全沒有這兩個問題，所以可以說在近用性上是特別方便的；但是我們在分享的時候，並沒有特別去想像只對哪一個地區去分享，只是說剛好在時區及語言上，香港是最接近的。

我覺得我們現在香港面對很大的問題是：公民黑客很少，並不是沒有，而是被大財團吸納進去，因為經濟壓迫很大。

我覺得公民黑客在有壓迫的地方就會出現，是要創新社會關係，而香港的那個社會關係是很古舊的那一種狀態，因此我很期待臺灣對我們來說，是很像一個（效法）的地方？

我說自己跟參與g0v最多的時候，我也是蘋果的顧問，所以你要說大財團，比蘋果大的也沒幾個了（笑）。

我的意思是，這兩個是不相衝突的，g0v的特色是有創造出你有兩個小時就貢獻兩小時，你有五分鐘就貢獻五分鐘，你只有兩秒鐘就貢獻兩秒鐘，至少把一筆政治獻金數位化的環境。

因為這樣的關係，所以參與的門檻非常低，不會讓有非專業的人覺得沒有辦法參加，事實上很多人參加還會因為來參加，所以幫公司打廣告、徵人，這個都是非常常見的，我覺得並沒有特別去排除因為你在Google、Amazon、Apple工作，你就不可以來參加我們的Civic hacker的工作。

事實上我覺得政府也是這樣子。g0v有很多公務員參加，他們也沒有因為是公務員而受到歧視，雖然一開始心理一定會受到衝擊，但至少沒有因為day job而受到歧視，我覺得這個精神，more than anything，是為什麼我們可以在大家有被大財團或者是政府磁吸走了，同時還是可以做一些事。

我們要efficient兩秒可以參與的，將project拆得越小越好。

你們會profile一些資源本地的公民黑可去外地參加conference的program嗎？類似文化部會支援artist參展的概念？

之前好像臺灣民主基金會有過這樣的program，我好像也因為這樣子就去了蒙古，參加了一個conference，當時我還沒有入閣，還是公民黑客的身分。

我想臺灣有很多類似的基金會，不一定是政府的錢，很可能是關注某一件事，然後就針對那一件事願意去補助、想要去那一件事的相關conference的基金會，我們目前並沒有針對「公民科技」這四個字去進行政府上的補助，但是民間滿踴躍的。

政府這邊會做的，是用比較大的「社會創新」的雨傘裡面去進行獎助，這個是有的，像社會企業相關的年會，又或者是在解決老人生活品質的問題，又或者是弱勢的就業問題、食農問題、環境問題，這裡面都有公民科技扮演角色的地方，不完全為了民主化，而是為了參與，這個是不太一樣的，因為有很多的社會問題，是當地的人參與就可以解決，其實不需要那麼高層級的政治參與，比較需要的是社區或者是社會參與，這個部分是有一把傘去補助，但並不會說一定要上到立法委員的層級，或者是全國公投這個層級的國際會議，我們再來補助，大概不是這樣子。

這個是中央政府的角色。像台中市政府也會辦直接民主相關的論壇之類的，所以各個市政府也有自己的agenda，所以剛剛講的不代表市政府的層級。

在中央的層級，這是放在一個比較大的社會創新底下去討論的。

我覺得這些都……

……我還有3分鐘。（笑）

你覺得「vTaiwan」的角色是在哪一個地方？是政府機關？還是一個壓力團體？

都不是。「vTaiwan」就是一個坑……這個要怎麼翻譯啊？

我明白坑的意思，但是政治科學語言裡面，沒有這樣的一個category。

是這樣嗎？可能可以推薦你看一篇論文……

不是一般的 organization。

對，我覺這個可以參考一篇很重要的論文，叫做「鍵盤參與—從零時政府檢視黑客社群，開源協作式的公民參與」，是一位叫鄭婷宇的朋友寫出來的。

她在裡面對傳統的政治形式，特別是線上審議民主跟g0v所謂「坑」的形式，中間的差異跟共通之處做了非常詳細的探討，所以我覺得這一點已經有在學術上，雖然不敢說是定論，但至少有一個框架跟框架間的比較。

我個人覺得，硬要把「坑」的概念，塞到現有公共行政學的鞋子裡面，那是徒勞的。

如果你想參考這一篇論文，我這就寄給你。