現在談到家人，你會不會緊張？

應該還好，我剛剛跟我爸媽討論了一下。

有什麼原則嗎？

沒有，沒有，因為你沒有訪到他們，主要是以我跟宗浩的角度，那我們就不去揣測好比那時候爸爸怎麼想的、媽媽怎麼想的。

因為其實我也只有一篇，大概兩至三頁的篇幅，我是覺得我們沒有辦法再把更多人的意見放進去。

對啊！

但是因為你是新聞人物，所以一定要放你的。

所以到底是書呢？還是人呢？這算是人物誌還是打書呢？

以你這麼聰明，當然知道書只是一個引子，對媒體來說，說真的，誰關心，每天這麼多人在出書。

書那麼多本。

誰關心書呢？而且我們讀者說真的也看不懂，只要我看不懂，讀者也看不懂。

你看過了？

我是找神人幫我翻譯，不然我也是不懂。

喔！瞭解。

我為了這一件事還做一點功課。

辛苦了。

請老師幫我講評一下，這到底是怎麼回事。

好，因為篇幅有限，我當然還是希望尊重他，他是一個主體，但是因為後來我們開會、編輯大家都特別有興趣的，就是跟你的這一個部分，大概也可以想像，所以就會變成你才是關鍵字，所以就一定要問你。

沒問題，沒問題。「為什麼關鍵字認為宗浩很適合」、「如何不要活在關鍵字的光環下」、「關鍵字如何幫助他走出來」（笑）。

所以你現在把自己代入關鍵字了。（笑）

我也知道很為難啦！我也知道這一件事的情況，但到時候需要一、兩段。

沒問題，您是專業的，就交給您了。

好，來吧！

因為我有看到，書裡面有寫到，這本書一開始的時候是請你寫。

對。

不知道是因為你太忙，還是怎麼樣，你就跟出版社推薦是請他來寫，認為他可能更適合。

為什麼你認為他更適合，或者他有能力寫給一般人給國小生？為什麼你認為他可以做普及教育？

其實我沒有什麼教育專業，我是做研究、開發的。其實我就算之前辦工作坊，或者是在台大夏令營上課，對象都已經很有興趣，而且其實已經滿專長的朋友，我們在學術上切磋。

但是這一本是科普，它尤其是為了十二年國教課綱之後，到底對於運算思維是怎麼回事感興趣，但完全沒有相關背景的，所以我如果一下子進來，就假設先備知識都有的，那這本書就不用賣了，會曲高而和寡。

我覺得宗浩很擅長的，他有教各種不同的家長怎樣教自己的小孩，等於算是老師的老師。他做師資培訓的時候，他會按照每個人不同的學習風格，去找出不同的教學方法。

剛好程式設計裡面也有各種適合不同思路的程式語言，所以我覺得他很適合用不同的方式、用抽象、具象的、操作的、互動的去理解世界的世界觀，他可以照顧到世界上不同的人來入門。不管你學習的風格是什麼，至少書裡面有一章是看得懂的。

這個是你認為他比你更適合？

當然，當然。

第二題，宗浩說從有記憶以來，他就知道反正家裡有一個天才。你自己比他大，你是怎麼去拿捏這個分寸，你要幫助他、教導他，但又不能讓他覺得好像永遠就是超越不了你，如何避免他一直活在你的光環底下而不快樂？

其實我會的東西跟他會的東西，年紀越大越不一樣，就像剛才說的，兒童教育方面，我完全沒有專業，事實上也沒有那麼多經驗。

所以我覺得很早他就學到，其實每個人就是不同的跑道，他有一句名言「大家預備齊（賽跑）的時候，只要你一轉身，就贏在起跑點上了，因為你跑的道路跟別人不一樣」。我覺得主要的是避免跟人家比較，強調一個觀念是「你一比較就輸了」。

當然在他的例子裡面，確實如果他要跟我比較，因為我畢竟大四歲，確實一比較就輸了，但當他自己做出創新，或者是別人沒有想到過的一種組合時，他在那一個方面就是最好的，因為沒有人想過這一類的做法。所以我覺得很早他就學到，不要跟任何人比較，比較沒有什麼好處。

後半段你沒有回答，所以你在什麼時候意識到，是人到什麼年紀才意識到自己的手足可能會有一些影響，什麼時候才想到不要把這一個影響放在他的身上？

因為我自己成長的時候，就常常被老師拿來激勵其他班上的同學。我覺得很早，可能從幼稚園四、五歲的時候就一直是這樣了，當然同班同學的年齡是接近的，有些老師一直到十五、十六歲的時候，都非常喜歡拿我去壓其他的小孩，所以他們的感受不好，我的感受也並不好，我覺得滿早，至少四、五歲的時候，就覺得這樣對三方都沒有好處的。

好，算是有回答了。

第三題就更困難了，我其實滿感謝，我沒有想到他會跟我講憂鬱症這一個事情，我們當然會滿好奇，有沒有原因？就這一件事我想你們家人應該都比較瞭解，因為我們其他人都只是猜測。

不會啊！你沒有類似的經驗嗎？

我哪有憂鬱症？

不是憂鬱症，而是低潮，或者是覺得……

……我覺得那個程度不一樣耶！因為他跟我們講的時候，我還在跟他開玩笑說：「這個是什麼症？會不會自殘？跳樓？」還在那邊開玩笑，但他說比我想像得都還要嚴重。

喔，對啦！我覺得人都有憂鬱的時候，就是低潮時，覺得家人的支持，這些東西變成是最核心的，因為沒有辦法去面對其他的世界，我覺得到這個程度，我想都可以感同身受。

像clinical depression比較像生理性的，有一點像癱瘓或者麻痹，但是是發生在腦裡面的，所以那一個感覺可能……但我覺得還是可以感同身受，就是把那一種挫折或者是不舒服的感覺，你乘個大概十倍到一百倍左右，差不多就是那樣，我覺得還是可以體會。

那到底有沒有成因啊？

嗯……憂鬱的成因現在很眾說紛紜，有人說那是一種發炎反應、有人說那是一種免疫反應，有非常多的神經科學的一些研究。

但是當時應該沒有特別做這樣的確定診斷，知道說當然是裡面有生理性的成分。有生理性成分的好處，是有用藥是有用的，就是對藥的response是滿好的，所以就是把它當作一種需要一直相處的一個情況。

之前可能大家比較擔心的就會是急性的情況，因為如果是急性的話，還來不及意識到的時候，就會一下子有很激烈的反應，但是我想他的病識感一直相當好，所以比較沒有這一方面的問題。

以你本人來說，有無如何協助他度過像發病的時期，你自己有做過什麼事？

我們覺得沒有，就是陪伴，因為其實就跟一個人可能發炎、生病，像我自己以前也有肝炎，就是會有一段時間是想要做什麼事，但是身體不聽使喚，這個是一定會有的。

但我想旁邊的人就是一些生活上必要做的事，也許可以幫他忙，但我想更重要的是，並沒有什麼事非做不可，所以晚一點做或者是緩一點，也沒有什麼太大的關係。

他如果在當時有一些什麼心願未了，可能就是找朋友幫忙補上，大概就是這樣。

所以你感覺沒有特別做什麼事？

所以其實就跟任何在身邊的時候一樣，就是他可能會覺得他有一些作品還沒有完成，或者是有一些日常生活上需要幫忙的事情，我就是盡可能在這種事情上幫忙。

好。

這段非常難引用，我瞭解。

對啊！

不好意思。

對啊！這要怎麼用，我也不知道耶！那就最後一題多講一點，總可以吧！不然我到最後要怎麼比較有感人的東西出現呢？

你可以發揮你的訪問技巧，脫離訪綱。

好。你說的喔！第四題我自己聽了滿感動的，他說那個時候你搬出去了，家裡忽然少一個人，他就有一種很失落的感覺，而且他那時候正要上國中，所以經常跑去找你，找你也沒有特別做什麼，就玩牌、聊天、待一待就回去了，他其實花了一段時間才適應，這一件事我也覺得完全可以理解。

當然。

那時候你看到他來，你又很忙碌在工作。

在創業。

就一定是很忙、很亂，你是怎麼樣去花一點時間安撫他、跟他聊，但又沒有辦法承諾很快就搬回來，你那時是怎麼樣去度過這一段時間？

我搬走是後發生的事情。先發生的事情，我沒有記錯的話，應該是他搬走（笑）。

他不是只去山上住一個月？

沒有，不是。我記得是他回來，我六年級，他二年級的時候，他上學也碰到一些情況。

好像有一點血淚。

對，所以後來我國一，他三年級的時候，就花了一些時間，然後一開始是在燕子湖那邊，後來是在信賢那邊去成立種籽實驗學校，因為這樣的關係，他等於跟我媽搬到花園新城。

他說小四，對不對？他去念是小四，是不是？

差不多那個時間。

他們兩個有一段時間搬出去，你跟你爸住家裡？

對，那時候我還沒有輟學。我是輟學之後才搬走的，所以這裡有一個時間差，就是說……

……不對啊！假設小四好了，四、五、六，他還是有回來啊！

他當時住新城，這個我滿確定的。

可是他後來回來唸北政，一定是搬回來。

他唸北政的時候有回來，國一才回來。

所以他也出去三年？

可是他國一唸完之後，我就去矽谷了。

所以其實照理說，如果自己先搬出去，其實就還好。

對啊，就是說反正有一段時間是他週末有時候會回來，然後我有時候也去新城看他們，但就是有分成兩個不同的居住單位。

後來我去創業了，去「資訊人」，那時候他應該還在花園新城，然後是北政自主實驗的時候，他回來了，然後我也回來了一陣子，然後他應該國二的時候，就是他十四歲的時候，我開始就是比較是跟矽谷方面有一些接觸，他快國三的時候我去矽谷，應該是這樣。

所以他現在所形容的感覺，有可能就是你剛剛所形容的，在國一曾經你們大家又團聚了？

對。

然後團聚了一段時間之後……

……對，那時候我應該是十九歲才對。

所以真正出國，是講十九歲，對不對？

對。

在國內的創業是十六歲？

對。但我創業的時候，其實他已經搬出去一陣子了。

但是那個搬出去，好像又不是我們現在定義的搬出去，因為是跟媽媽一起。

對，他們也是去創業。

對。

我爸也是很支持，但因為當時我國中是在木柵，所以我不太可能跟他們去新城。

因為你們家有一點顛沛流離，你覺得這個對一個人這麼年輕得憂鬱症有沒有一點關係？

我覺得也有可能，各種環境的因素都有可能性，當然是這樣。

你們覺得跟菁英家庭有沒有關係？

我覺得這個很錯綜複雜。我記得他比較嚴重的憂鬱，應該是我在矽谷的時候，沒有記錯的話。

那時候他已經國三了？

對，當時我並不是十六歲，當時我是十九歲。然後因為這樣的關係，我在那邊沒有待很久，好像不到半年，我就回來了。

是因為他？

那時候還去醫院看他。

對。所以你是因為聽到消息，你覺得滿嚴重，你才跑回來的？

對，當然也是在那邊事情做一段落，還有很多可以在遠端做，當然裡面也有覺得說，多多少少還是應該在他身邊吧！這樣的感覺。

你這樣回來陪了他多久，然後覺得穩了，可以離開了？

沒有啊！我後來就一直沒有出國。

那一次回來之後，你就一直在國內創業了，是這樣嗎？

對啊！等於我們在矽谷還是有辦公室，中間也有去蘇州、去其他地方，但是絕大部分的時間都是在臺灣。

後面也有一個原因是2000年初網路變快了，開始可以用視訊。在此之前，你要創業一定要去那邊，到後來是用Skype也可以做大部分的事情，所以我覺得也是技術上有一些進步。

那你覺得他現在狀況有算好了？有算差不多康復了嗎？

當然，至少認知功能、社會功能沒有什麼問題。

本來這兩個應該沒有問題，這個是情緒上的問題吧！

可是我覺得情緒，那就是一個人在情緒空間裡的位置，它沒有好壞之分。

如果你比較憂鬱，你也比較不容易被一時的東西牽引，你比較容易去想更深入或者更長期的事情，所以看事情的視野，有的時候比較不會被當下的東西給帶動。所以我並不覺得心理的哪個位置一定比什麼別的位置好，只是說人當然還是要保持一定的彈性。

好，那你覺得他現在做的事是開心的？

對，當然啊！我覺得他帶小孩滿好的，把他一些對教育的想法，等於有個每天可以實現的對象。

另外就是說，他做教材、教法的工作，家長成長等等的這一些工作，在以前真的是很受實體的空間限制，但是現在這種多人視訊還不錯，所以他等於可以一面帶小孩，可以一面進行培力的工作，所以不一定需要跑來跑去。

我記得他之前開很多班，要跑來跑去，現在視訊方面比較熟練了，我覺得這個也是讓他比較穩定的一件事，不然一直要在不同的空間裡面。

你有看我們天下最近的「海闊天空」嗎？

沒有耶！我應該現在看嗎？

我剛剛忽然想說加題。

來啊！

你現在看來得及嗎？那個是好幾支影片，有五個孩子。

「教改十年後」……

……對啦！對啦！去拍每個孩子。

對，對。

其實剛好就跟你差不多大小，那幾個孩子，好像就跟你差不多，我想到跟你們差不多同一個時間上國中、同一個時間，二十幾歲、三十幾歲。

我剛剛大概看了介紹，我們可以繼續談，沒有問題。

其實我們有一些同事看了之後，心理滿難過的。

為什麼？

大家會覺得以世俗的眼光來看，這樣的孩子並沒有達到一個很高的成就，有一個女孩子說當初想要當記者，那時理想很高，當時是參加自主實驗計畫，就是並沒有獲得世俗上他覺得很好的學歷，所以就當然當不到她想要做的工作。

你說茹君。

當然我們公司的同事也是比較……大家比較世俗一點，就覺得這樣子，這有意義嗎？如果說教改，卻讓這一群孩子沒有本身到達自己的理想，因為他們不像你自己走去你想要去的地方，他們要藉由學歷認可，否則就是變成勞力工作，好像做郵局……

郵政處理中心。

就是沒有達到自己的理想，像這樣的事情你怎麼看？

因為我跟茹君不熟，我沒有辦法評論個案，但是我一直的想法就是說，有沒有意義還是個人跟社會一起定義的。

我們現在常常說，因為我現在是社會企業的政委——我還是要打個廣告XD——如果一開始有人創業、有人做一些事情，目的是要讓社會變得更好，即使創業失敗，在過程裡面社會還是變得更好。我的意思是說這樣不是單一個維度，並不是沒有做到就是失敗。

所以我覺得至少這樣子有一個好處，就是我們對於成功或失敗的定義，就跟剛剛講的一樣，不是建立在跟別的行業比較上，或者是別的比較上。

但是，我覺得實驗教育或者自主學習，對我自己的意義是說，它讓國民教育有看到裡面不足的地方，也就是說，如果大家在慣行教育裡面都獲得成就感的話，其實不會有實驗教育三法的這一件事。這些學生並不是說你把他們跟慣行教育裡面的三、五個人抽樣加以比較，這個比較也沒有什麼意義，對不對？

實際發生的是，是因為這一些故事，讓教育工作者瞭解到為什麼失去了這一些小孩的認同，所以再回過頭來改變慣行教育。

我一直覺得，十二年國教有把實驗教育裡面試出來的、一些發現是可行的東西放到新課綱裡面，但實驗教育的過程裡面，並不都是漂漂亮亮、也不都是這一些可行的東西，事實上是這樣。這個是我基本的看法。

好，接下來我們還想要再探討一個，就是科技教育。起一個頭，是因為再兩年就要正式上路了，我前幾天跟資訊老師聊的時候也有發現一件事，當公立學校支持不是那麼完備的時候，會造成一個落差，包括能請到宗浩去上課的，是怎樣的學校或組織或家庭，對不對？

我們這樣聽他講，自學生也是相當多，我們其實也有觀察到很多自學生，其實是在這一個社會上比較優勢的家庭。兩年後，包括很多偏鄉的老師都覺得根本連學分班都不用去上，一定是配給他，亂教就好了，因為他可能也沒空，可能從國語、數學都是他，所以連專門的學分班都不用上，在離島也是這樣的情形。

這我知道。

這樣不是數位落差就更加劇嗎？

我之前跟新舟老師有討論這一個問題，我們有做逐字稿。

一個想法是「網路取代馬路」，你說要請宗浩去上課，在有網路寬頻之前，還是要坐高鐵，那個限制就更大，要付得起高鐵票的家庭或者是學習者才可以做到，現在通過網路，至少交通費有省下來了，所以我覺得還是有慢慢在降低。

這個門檻未來可以降低的程度，好比不一樣要全部的時間是互動的，可以先看這一支錄影，再回過頭來問答等等。

這一些新的想法，接下來一、兩年試教的課發會，能夠研發出一些教材、教法，簡單來講，不用讓自己研發的老師自己巡迴去教，而是把教材、教法一定程度的模組化或者是程式化，像我自己有翻譯一個遊戲叫做「信任的演化」，這個是兩個人戴不同的帽子，有一個機器，我丟一個硬幣，你可以拿到三個。

我知道了！我們同事有benchmark這個遊戲耶！

真的？裡面就是有幾個人物，我去翻它的名字，模仿貓、牛文聰。這就是把一位教授的實驗具像化，你不用請這位教授一直來教你，你就可以透過互動，就可以學到一定程度。

我很感動的是，有很多看起來是國中年紀的Youtuber，他們會直播自己玩這一個遊戲，分享他們學什麼東西，所以作為翻譯者，我覺得這樣子也是一種教學的方法，然後如果底下有討論、留言，馬上就可以變成一個學習圈。我也有看到公民老師，直接把這個當作上課的一部分，然後再跟同學討論之類的。

我覺得以後老師的聆聽、與小孩一起學習，這個比重絕對會加重，你剛剛講的學分班或者是對特定器材操作，我覺得第一波就會被這一種互動式遊戲，第二波可能是AI，都會補足「傳道、授業」的這一個部分。

我們現在基本上就是用AI跟快速網路、互動的教材在搶時間。如果我們可以在108課綱實施的時候，就已經有一系列的這種減低現場老師負擔風險的教材教法出現，這樣偏鄉跟都市的差距就不會太嚴重。但如果沒有很多套這種ready的教材教法，確實偏鄉會變成兩個世界，就會變成有寬頻、投影機、平板等設備，但是學生還是要自求多福的狀況，所以我們現在真的是滿積極地在徵集這樣的教材教法。

過去教育部可能不一定那麼理解到開放授權的重要性，也就是一個老師釋出開放授權、別的老師再拿去改，但現在教育雲等等的計畫上，也更強調這種開放的授權。我覺得只有靠這樣子，才能累積出有用的教材教法。

你覺得如果要談這個運用在教育上模組，你覺得我可以去找誰？

上次是新舟老師來找我談這個，所以您找「均一」是一個可能性。其實臺灣在做這個的還滿多的，有一些是很進步的，已經到「雙師教學」，完全是一個老師教很多不同的教室等等，這個你可能還比我熟。

偏鄉就是在用這個雙師教學。

對。所以如果你要探索的話，我會建議多看一些，並不只是很炫目，要去看設計這個當初解決什麼問題。像我前兩天才到中山國小……

哪一個中山國小？台北市的？

對，台北市的，他們的四年級還是幾年級……

……資優班嗎？

對，他們有一個「與名人有約」，他們四年級的小孩寫個信到行政院邀我演講。

好可愛，所以你就真的跑去中山國小資優班跟他們聊了？

對，去跟他們聊天。

他們最關心什麼？現在資優班最關心的是什麼？

他們問的都還是……簡單來講就是如何在學校裡自學。

我知道，因為他們是專題研究，對不對？我之前有訪問過他們。

沒錯。他們是「問題解決導向」、「團隊導向」，不是比分數等等，所以跟我們一些教育理念是滿接近的。

好可愛，你有沒有錄影或者是逐字稿？

有，已經放在Youtube上，可以給您。

好啊！我覺得這個跟我們就比較有關係。

對啊！我覺得這個材料就很好用。

對，就是國小學生，自己很積極寫信去邀請你。

而且我覺得他們問題都問得很好，而且follow up都問得很快。

因為我說我不喜歡算數學，就有小孩問說數學不是對電腦很重要嗎？怎麼可能不喜歡算數學，還學會程式設計？我就說我很喜歡數學，我只是不喜歡「算」數學，很浪費時間、很容易算錯，所以電腦等於是讓我不會算錯的工具等等，其實他們滿有同感的。

然後他們的家長，不只小朋友，老朋友們也問了一些問題。

家長也一起去？

對。

兩節課嗎？

沒有，一節而已，全部加起來大概一小時。

他們的老師還是那一對夫妻檔？江美惠老師跟他先生？

你看一下錄影，應該就認得出來。

看是不是我以前訪的那一對。

家長問的其實也跟你有一點像，像「到底對小孩的期待到什麼程度才不過分」？

反正我的角度一直都是說……我覺得養小孩，一定是自己的生命經歷想要被下一代理解，我覺得到這一步是不過分的，不然養同伴動物就好了，不需要養小孩。不過，那是你已經做的、成為的一部分。

反過來說，你還沒有做的、沒有成為的，就不要期待小孩去完成，那就很過分。大概是這樣子去區分。

所以跟家長也有還不錯的交談，等一下貼給你，你可以看一下裡面有哪一些可以用。

好啦！那就這樣了，謝謝你。

也半小時了，也還不錯。

沒有浪費你過多的時間。

沒有，沒有，一點都不浪費，很高興可以聊天。

今天是假日耶！好啦！有機會再聊。

先這樣，我們就把錄音檔給彼此。

好，那就先這樣。

掰掰。