• 現在談到家人,你會不會緊張?

  • 應該還好,我剛剛跟我爸媽討論了一下。

  • 有什麼原則嗎?

  • 沒有,沒有,因為你沒有訪到他們,主要是以我跟宗浩的角度,那我們就不去揣測好比那時候爸爸怎麼想的、媽媽怎麼想的。

  • 因為其實我也只有一篇,大概兩至三頁的篇幅,我是覺得我們沒有辦法再把更多人的意見放進去。

  • 但是因為你是新聞人物,所以一定要放你的。

  • 所以到底是書呢?還是人呢?這算是人物誌還是打書呢?

  • 以你這麼聰明,當然知道書只是一個引子,對媒體來說,說真的,誰關心,每天這麼多人在出書。

  • 書那麼多本。

  • 誰關心書呢?而且我們讀者說真的也看不懂,只要我看不懂,讀者也看不懂。

  • 你看過了?

  • 我是找神人幫我翻譯,不然我也是不懂。

  • 喔!瞭解。

  • 我為了這一件事還做一點功課。

  • 請老師幫我講評一下,這到底是怎麼回事。

  • 好,因為篇幅有限,我當然還是希望尊重他,他是一個主體,但是因為後來我們開會、編輯大家都特別有興趣的,就是跟你的這一個部分,大概也可以想像,所以就會變成你才是關鍵字,所以就一定要問你。

  • 沒問題,沒問題。「為什麼關鍵字認為宗浩很適合」、「如何不要活在關鍵字的光環下」、「關鍵字如何幫助他走出來」(笑)。

  • 所以你現在把自己代入關鍵字了。(笑)

  • 我也知道很為難啦!我也知道這一件事的情況,但到時候需要一、兩段。

  • 沒問題,您是專業的,就交給您了。

  • 因為我有看到,書裡面有寫到,這本書一開始的時候是請你寫。

  • 不知道是因為你太忙,還是怎麼樣,你就跟出版社推薦是請他來寫,認為他可能更適合。

  • 為什麼你認為他更適合,或者他有能力寫給一般人給國小生?為什麼你認為他可以做普及教育?

  • 其實我沒有什麼教育專業,我是做研究、開發的。其實我就算之前辦工作坊,或者是在台大夏令營上課,對象都已經很有興趣,而且其實已經滿專長的朋友,我們在學術上切磋。

  • 但是這一本是科普,它尤其是為了十二年國教課綱之後,到底對於運算思維是怎麼回事感興趣,但完全沒有相關背景的,所以我如果一下子進來,就假設先備知識都有的,那這本書就不用賣了,會曲高而和寡。

  • 我覺得宗浩很擅長的,他有教各種不同的家長怎樣教自己的小孩,等於算是老師的老師。他做師資培訓的時候,他會按照每個人不同的學習風格,去找出不同的教學方法。

  • 剛好程式設計裡面也有各種適合不同思路的程式語言,所以我覺得他很適合用不同的方式、用抽象、具象的、操作的、互動的去理解世界的世界觀,他可以照顧到世界上不同的人來入門。不管你學習的風格是什麼,至少書裡面有一章是看得懂的。

  • 這個是你認為他比你更適合?

  • 當然,當然。

  • 第二題,宗浩說從有記憶以來,他就知道反正家裡有一個天才。你自己比他大,你是怎麼去拿捏這個分寸,你要幫助他、教導他,但又不能讓他覺得好像永遠就是超越不了你,如何避免他一直活在你的光環底下而不快樂?

  • 其實我會的東西跟他會的東西,年紀越大越不一樣,就像剛才說的,兒童教育方面,我完全沒有專業,事實上也沒有那麼多經驗。

  • 所以我覺得很早他就學到,其實每個人就是不同的跑道,他有一句名言「大家預備齊(賽跑)的時候,只要你一轉身,就贏在起跑點上了,因為你跑的道路跟別人不一樣」。我覺得主要的是避免跟人家比較,強調一個觀念是「你一比較就輸了」。

  • 當然在他的例子裡面,確實如果他要跟我比較,因為我畢竟大四歲,確實一比較就輸了,但當他自己做出創新,或者是別人沒有想到過的一種組合時,他在那一個方面就是最好的,因為沒有人想過這一類的做法。所以我覺得很早他就學到,不要跟任何人比較,比較沒有什麼好處。

  • 後半段你沒有回答,所以你在什麼時候意識到,是人到什麼年紀才意識到自己的手足可能會有一些影響,什麼時候才想到不要把這一個影響放在他的身上?

  • 因為我自己成長的時候,就常常被老師拿來激勵其他班上的同學。我覺得很早,可能從幼稚園四、五歲的時候就一直是這樣了,當然同班同學的年齡是接近的,有些老師一直到十五、十六歲的時候,都非常喜歡拿我去壓其他的小孩,所以他們的感受不好,我的感受也並不好,我覺得滿早,至少四、五歲的時候,就覺得這樣對三方都沒有好處的。

  • 好,算是有回答了。

  • 第三題就更困難了,我其實滿感謝,我沒有想到他會跟我講憂鬱症這一個事情,我們當然會滿好奇,有沒有原因?就這一件事我想你們家人應該都比較瞭解,因為我們其他人都只是猜測。

  • 不會啊!你沒有類似的經驗嗎?

  • 我哪有憂鬱症?

  • 不是憂鬱症,而是低潮,或者是覺得……

  • ……我覺得那個程度不一樣耶!因為他跟我們講的時候,我還在跟他開玩笑說:「這個是什麼症?會不會自殘?跳樓?」還在那邊開玩笑,但他說比我想像得都還要嚴重。

  • 喔,對啦!我覺得人都有憂鬱的時候,就是低潮時,覺得家人的支持,這些東西變成是最核心的,因為沒有辦法去面對其他的世界,我覺得到這個程度,我想都可以感同身受。

  • 像clinical depression比較像生理性的,有一點像癱瘓或者麻痹,但是是發生在腦裡面的,所以那一個感覺可能……但我覺得還是可以感同身受,就是把那一種挫折或者是不舒服的感覺,你乘個大概十倍到一百倍左右,差不多就是那樣,我覺得還是可以體會。

  • 那到底有沒有成因啊?

  • 嗯……憂鬱的成因現在很眾說紛紜,有人說那是一種發炎反應、有人說那是一種免疫反應,有非常多的神經科學的一些研究。

  • 但是當時應該沒有特別做這樣的確定診斷,知道說當然是裡面有生理性的成分。有生理性成分的好處,是有用藥是有用的,就是對藥的response是滿好的,所以就是把它當作一種需要一直相處的一個情況。

  • 之前可能大家比較擔心的就會是急性的情況,因為如果是急性的話,還來不及意識到的時候,就會一下子有很激烈的反應,但是我想他的病識感一直相當好,所以比較沒有這一方面的問題。

  • 以你本人來說,有無如何協助他度過像發病的時期,你自己有做過什麼事?

  • 我們覺得沒有,就是陪伴,因為其實就跟一個人可能發炎、生病,像我自己以前也有肝炎,就是會有一段時間是想要做什麼事,但是身體不聽使喚,這個是一定會有的。

  • 但我想旁邊的人就是一些生活上必要做的事,也許可以幫他忙,但我想更重要的是,並沒有什麼事非做不可,所以晚一點做或者是緩一點,也沒有什麼太大的關係。

  • 他如果在當時有一些什麼心願未了,可能就是找朋友幫忙補上,大概就是這樣。

  • 所以你感覺沒有特別做什麼事?

  • 所以其實就跟任何在身邊的時候一樣,就是他可能會覺得他有一些作品還沒有完成,或者是有一些日常生活上需要幫忙的事情,我就是盡可能在這種事情上幫忙。

  • 這段非常難引用,我瞭解。

  • 不好意思。

  • 對啊!這要怎麼用,我也不知道耶!那就最後一題多講一點,總可以吧!不然我到最後要怎麼比較有感人的東西出現呢?

  • 你可以發揮你的訪問技巧,脫離訪綱。

  • 好。你說的喔!第四題我自己聽了滿感動的,他說那個時候你搬出去了,家裡忽然少一個人,他就有一種很失落的感覺,而且他那時候正要上國中,所以經常跑去找你,找你也沒有特別做什麼,就玩牌、聊天、待一待就回去了,他其實花了一段時間才適應,這一件事我也覺得完全可以理解。

  • 那時候你看到他來,你又很忙碌在工作。

  • 就一定是很忙、很亂,你是怎麼樣去花一點時間安撫他、跟他聊,但又沒有辦法承諾很快就搬回來,你那時是怎麼樣去度過這一段時間?

  • 我搬走是後發生的事情。先發生的事情,我沒有記錯的話,應該是他搬走(笑)。

  • 他不是只去山上住一個月?

  • 沒有,不是。我記得是他回來,我六年級,他二年級的時候,他上學也碰到一些情況。

  • 好像有一點血淚。

  • 對,所以後來我國一,他三年級的時候,就花了一些時間,然後一開始是在燕子湖那邊,後來是在信賢那邊去成立種籽實驗學校,因為這樣的關係,他等於跟我媽搬到花園新城。

  • 他說小四,對不對?他去念是小四,是不是?

  • 差不多那個時間。

  • 他們兩個有一段時間搬出去,你跟你爸住家裡?

  • 對,那時候我還沒有輟學。我是輟學之後才搬走的,所以這裡有一個時間差,就是說……

  • ……不對啊!假設小四好了,四、五、六,他還是有回來啊!

  • 他當時住新城,這個我滿確定的。

  • 可是他後來回來唸北政,一定是搬回來。

  • 他唸北政的時候有回來,國一才回來。

  • 所以他也出去三年?

  • 可是他國一唸完之後,我就去矽谷了。

  • 所以其實照理說,如果自己先搬出去,其實就還好。

  • 對啊,就是說反正有一段時間是他週末有時候會回來,然後我有時候也去新城看他們,但就是有分成兩個不同的居住單位。

  • 後來我去創業了,去「資訊人」,那時候他應該還在花園新城,然後是北政自主實驗的時候,他回來了,然後我也回來了一陣子,然後他應該國二的時候,就是他十四歲的時候,我開始就是比較是跟矽谷方面有一些接觸,他快國三的時候我去矽谷,應該是這樣。

  • 所以他現在所形容的感覺,有可能就是你剛剛所形容的,在國一曾經你們大家又團聚了?

  • 然後團聚了一段時間之後……

  • ……對,那時候我應該是十九歲才對。

  • 所以真正出國,是講十九歲,對不對?

  • 在國內的創業是十六歲?

  • 對。但我創業的時候,其實他已經搬出去一陣子了。

  • 但是那個搬出去,好像又不是我們現在定義的搬出去,因為是跟媽媽一起。

  • 對,他們也是去創業。

  • 我爸也是很支持,但因為當時我國中是在木柵,所以我不太可能跟他們去新城。

  • 因為你們家有一點顛沛流離,你覺得這個對一個人這麼年輕得憂鬱症有沒有一點關係?

  • 我覺得也有可能,各種環境的因素都有可能性,當然是這樣。

  • 你們覺得跟菁英家庭有沒有關係?

  • 我覺得這個很錯綜複雜。我記得他比較嚴重的憂鬱,應該是我在矽谷的時候,沒有記錯的話。

  • 那時候他已經國三了?

  • 對,當時我並不是十六歲,當時我是十九歲。然後因為這樣的關係,我在那邊沒有待很久,好像不到半年,我就回來了。

  • 那時候還去醫院看他。

  • 對。所以你是因為聽到消息,你覺得滿嚴重,你才跑回來的?

  • 對,當然也是在那邊事情做一段落,還有很多可以在遠端做,當然裡面也有覺得說,多多少少還是應該在他身邊吧!這樣的感覺。

  • 你這樣回來陪了他多久,然後覺得穩了,可以離開了?

  • 沒有啊!我後來就一直沒有出國。

  • 那一次回來之後,你就一直在國內創業了,是這樣嗎?

  • 對啊!等於我們在矽谷還是有辦公室,中間也有去蘇州、去其他地方,但是絕大部分的時間都是在臺灣。

  • 後面也有一個原因是2000年初網路變快了,開始可以用視訊。在此之前,你要創業一定要去那邊,到後來是用Skype也可以做大部分的事情,所以我覺得也是技術上有一些進步。

  • 那你覺得他現在狀況有算好了?有算差不多康復了嗎?

  • 當然,至少認知功能、社會功能沒有什麼問題。

  • 本來這兩個應該沒有問題,這個是情緒上的問題吧!

  • 可是我覺得情緒,那就是一個人在情緒空間裡的位置,它沒有好壞之分。

  • 如果你比較憂鬱,你也比較不容易被一時的東西牽引,你比較容易去想更深入或者更長期的事情,所以看事情的視野,有的時候比較不會被當下的東西給帶動。所以我並不覺得心理的哪個位置一定比什麼別的位置好,只是說人當然還是要保持一定的彈性。

  • 好,那你覺得他現在做的事是開心的?

  • 對,當然啊!我覺得他帶小孩滿好的,把他一些對教育的想法,等於有個每天可以實現的對象。

  • 另外就是說,他做教材、教法的工作,家長成長等等的這一些工作,在以前真的是很受實體的空間限制,但是現在這種多人視訊還不錯,所以他等於可以一面帶小孩,可以一面進行培力的工作,所以不一定需要跑來跑去。

  • 我記得他之前開很多班,要跑來跑去,現在視訊方面比較熟練了,我覺得這個也是讓他比較穩定的一件事,不然一直要在不同的空間裡面。

  • 你有看我們天下最近的「海闊天空」嗎?

  • 沒有耶!我應該現在看嗎?

  • 我剛剛忽然想說加題。

  • 你現在看來得及嗎?那個是好幾支影片,有五個孩子。

  • 「教改十年後」……

  • ……對啦!對啦!去拍每個孩子。

  • 其實剛好就跟你差不多大小,那幾個孩子,好像就跟你差不多,我想到跟你們差不多同一個時間上國中、同一個時間,二十幾歲、三十幾歲。

  • 我剛剛大概看了介紹,我們可以繼續談,沒有問題。

  • 其實我們有一些同事看了之後,心理滿難過的。

  • 大家會覺得以世俗的眼光來看,這樣的孩子並沒有達到一個很高的成就,有一個女孩子說當初想要當記者,那時理想很高,當時是參加自主實驗計畫,就是並沒有獲得世俗上他覺得很好的學歷,所以就當然當不到她想要做的工作。

  • 你說茹君。

  • 當然我們公司的同事也是比較……大家比較世俗一點,就覺得這樣子,這有意義嗎?如果說教改,卻讓這一群孩子沒有本身到達自己的理想,因為他們不像你自己走去你想要去的地方,他們要藉由學歷認可,否則就是變成勞力工作,好像做郵局……

  • 郵政處理中心。

  • 就是沒有達到自己的理想,像這樣的事情你怎麼看?

  • 因為我跟茹君不熟,我沒有辦法評論個案,但是我一直的想法就是說,有沒有意義還是個人跟社會一起定義的。

  • 我們現在常常說,因為我現在是社會企業的政委——我還是要打個廣告XD——如果一開始有人創業、有人做一些事情,目的是要讓社會變得更好,即使創業失敗,在過程裡面社會還是變得更好。我的意思是說這樣不是單一個維度,並不是沒有做到就是失敗。

  • 所以我覺得至少這樣子有一個好處,就是我們對於成功或失敗的定義,就跟剛剛講的一樣,不是建立在跟別的行業比較上,或者是別的比較上。

  • 但是,我覺得實驗教育或者自主學習,對我自己的意義是說,它讓國民教育有看到裡面不足的地方,也就是說,如果大家在慣行教育裡面都獲得成就感的話,其實不會有實驗教育三法的這一件事。這些學生並不是說你把他們跟慣行教育裡面的三、五個人抽樣加以比較,這個比較也沒有什麼意義,對不對?

  • 實際發生的是,是因為這一些故事,讓教育工作者瞭解到為什麼失去了這一些小孩的認同,所以再回過頭來改變慣行教育。

  • 我一直覺得,十二年國教有把實驗教育裡面試出來的、一些發現是可行的東西放到新課綱裡面,但實驗教育的過程裡面,並不都是漂漂亮亮、也不都是這一些可行的東西,事實上是這樣。這個是我基本的看法。

  • 好,接下來我們還想要再探討一個,就是科技教育。起一個頭,是因為再兩年就要正式上路了,我前幾天跟資訊老師聊的時候也有發現一件事,當公立學校支持不是那麼完備的時候,會造成一個落差,包括能請到宗浩去上課的,是怎樣的學校或組織或家庭,對不對?

  • 我們這樣聽他講,自學生也是相當多,我們其實也有觀察到很多自學生,其實是在這一個社會上比較優勢的家庭。兩年後,包括很多偏鄉的老師都覺得根本連學分班都不用去上,一定是配給他,亂教就好了,因為他可能也沒空,可能從國語、數學都是他,所以連專門的學分班都不用上,在離島也是這樣的情形。

  • 這我知道。

  • 這樣不是數位落差就更加劇嗎?

  • 我之前跟新舟老師有討論這一個問題,我們有做逐字稿。

  • 一個想法是「網路取代馬路」,你說要請宗浩去上課,在有網路寬頻之前,還是要坐高鐵,那個限制就更大,要付得起高鐵票的家庭或者是學習者才可以做到,現在通過網路,至少交通費有省下來了,所以我覺得還是有慢慢在降低。

  • 這個門檻未來可以降低的程度,好比不一樣要全部的時間是互動的,可以先看這一支錄影,再回過頭來問答等等。

  • 這一些新的想法,接下來一、兩年試教的課發會,能夠研發出一些教材、教法,簡單來講,不用讓自己研發的老師自己巡迴去教,而是把教材、教法一定程度的模組化或者是程式化,像我自己有翻譯一個遊戲叫做「信任的演化」,這個是兩個人戴不同的帽子,有一個機器,我丟一個硬幣,你可以拿到三個。

  • 我知道了!我們同事有benchmark這個遊戲耶!

  • 真的?裡面就是有幾個人物,我去翻它的名字,模仿貓、牛文聰。這就是把一位教授的實驗具像化,你不用請這位教授一直來教你,你就可以透過互動,就可以學到一定程度。

  • 我很感動的是,有很多看起來是國中年紀的Youtuber,他們會直播自己玩這一個遊戲,分享他們學什麼東西,所以作為翻譯者,我覺得這樣子也是一種教學的方法,然後如果底下有討論、留言,馬上就可以變成一個學習圈。我也有看到公民老師,直接把這個當作上課的一部分,然後再跟同學討論之類的。

  • 我覺得以後老師的聆聽、與小孩一起學習,這個比重絕對會加重,你剛剛講的學分班或者是對特定器材操作,我覺得第一波就會被這一種互動式遊戲,第二波可能是AI,都會補足「傳道、授業」的這一個部分。

  • 我們現在基本上就是用AI跟快速網路、互動的教材在搶時間。如果我們可以在108課綱實施的時候,就已經有一系列的這種減低現場老師負擔風險的教材教法出現,這樣偏鄉跟都市的差距就不會太嚴重。但如果沒有很多套這種ready的教材教法,確實偏鄉會變成兩個世界,就會變成有寬頻、投影機、平板等設備,但是學生還是要自求多福的狀況,所以我們現在真的是滿積極地在徵集這樣的教材教法。

  • 過去教育部可能不一定那麼理解到開放授權的重要性,也就是一個老師釋出開放授權、別的老師再拿去改,但現在教育雲等等的計畫上,也更強調這種開放的授權。我覺得只有靠這樣子,才能累積出有用的教材教法。

  • 你覺得如果要談這個運用在教育上模組,你覺得我可以去找誰?

  • 上次是新舟老師來找我談這個,所以您找「均一」是一個可能性。其實臺灣在做這個的還滿多的,有一些是很進步的,已經到「雙師教學」,完全是一個老師教很多不同的教室等等,這個你可能還比我熟。

  • 偏鄉就是在用這個雙師教學。

  • 對。所以如果你要探索的話,我會建議多看一些,並不只是很炫目,要去看設計這個當初解決什麼問題。像我前兩天才到中山國小……

  • 哪一個中山國小?台北市的?

  • 對,台北市的,他們的四年級還是幾年級……

  • ……資優班嗎?

  • 對,他們有一個「與名人有約」,他們四年級的小孩寫個信到行政院邀我演講。

  • 好可愛,所以你就真的跑去中山國小資優班跟他們聊了?

  • 對,去跟他們聊天。

  • 他們最關心什麼?現在資優班最關心的是什麼?

  • 他們問的都還是……簡單來講就是如何在學校裡自學。

  • 我知道,因為他們是專題研究,對不對?我之前有訪問過他們。

  • 沒錯。他們是「問題解決導向」、「團隊導向」,不是比分數等等,所以跟我們一些教育理念是滿接近的。

  • 好可愛,你有沒有錄影或者是逐字稿?

  • 有,已經放在Youtube上,可以給您。

  • 好啊!我覺得這個跟我們就比較有關係。

  • 對啊!我覺得這個材料就很好用。

  • 對,就是國小學生,自己很積極寫信去邀請你。

  • 而且我覺得他們問題都問得很好,而且follow up都問得很快。

  • 因為我說我不喜歡算數學,就有小孩問說數學不是對電腦很重要嗎?怎麼可能不喜歡算數學,還學會程式設計?我就說我很喜歡數學,我只是不喜歡「算」數學,很浪費時間、很容易算錯,所以電腦等於是讓我不會算錯的工具等等,其實他們滿有同感的。

  • 然後他們的家長,不只小朋友,老朋友們也問了一些問題。

  • 家長也一起去?

  • 沒有,一節而已,全部加起來大概一小時。

  • 他們的老師還是那一對夫妻檔?江美惠老師跟他先生?

  • 你看一下錄影,應該就認得出來。

  • 看是不是我以前訪的那一對。

  • 家長問的其實也跟你有一點像,像「到底對小孩的期待到什麼程度才不過分」?

  • 反正我的角度一直都是說……我覺得養小孩,一定是自己的生命經歷想要被下一代理解,我覺得到這一步是不過分的,不然養同伴動物就好了,不需要養小孩。不過,那是你已經做的、成為的一部分。

  • 反過來說,你還沒有做的、沒有成為的,就不要期待小孩去完成,那就很過分。大概是這樣子去區分。

  • 所以跟家長也有還不錯的交談,等一下貼給你,你可以看一下裡面有哪一些可以用。

  • 好啦!那就這樣了,謝謝你。

  • 也半小時了,也還不錯。

  • 沒有浪費你過多的時間。

  • 沒有,沒有,一點都不浪費,很高興可以聊天。

  • 今天是假日耶!好啦!有機會再聊。

  • 先這樣,我們就把錄音檔給彼此。

  • 好,那就先這樣。