謝謝部長。我有一個問題，相信您在立院也被問過，主要想要請教 AI 現在也有在討論人工智慧基本法，看起來應該會是國科會那邊在統籌，其實想要請教部長或者是從您自己個人的想法，它的目標是什麼、可以怎麼樣達到那個目標？

因此 moda 如何 empower 政府機關，如果真的要踩剎車的時候是真的踩得對，並不是真的拔掉引擎。

我之前有機會跟組長提到，其實在其他的場域上有建議過 moda 作為數位發展部，第一件事先瞭解臺灣 200 多部法律裡面有講到網際網路或者是數位，但是每一個網際網路的四個字在每一個法案上，每一個主管機關的想像是不同的，也就是造成某一個法案上，網際網路這樣的想像，但是另外一個法案是另外一個認知，因此對於數位產業來講、業者來講，其實是無所適從。

其實跟您剛剛所講的，也就是 DISA 法案，在一些社會互動上有一些需要政府角色的介入，但是我們想要問的，剛剛提到一方面踩油門、一方面是踩剎車，如果踩剎車的人其實不瞭解這個汽車運作，踩了剎車的點不太對的話，我想瞭解 moda 未來會怎麼樣賦予所有臺灣政府機關對於網際網路或者數位的真正瞭解？

除了硬體、軟體大家非常熟悉以外，也想請教一下，因為其實元宇宙的發展，是希望有人在裡面，人跟人在裡面的互動，其實是需要一些 Norm bases governence，在這個議題上你會覺得怎麼樣促進使用者在元宇宙當中可以自由的活動跟得到好處、避免掉壞處？

其實臺灣在「元宇宙」詞彙出來之前，其實在 AR、VR 的投資就非常多，因此我們在投入元宇宙的時候，臺灣就變成很自然的選擇，我們想要問的是，元宇宙包含了數位硬體跟軟體，所以其實在數位發展部的時候，不管是司或者是署的架構上，都有很多未來可以著墨的地方，所以我們想問問看部長對於元宇宙的機會在哪裡。

謝謝今天有機會跟大家交流。之前提的問題剛剛有回答到，有關於 DISA 的事，還有想要提到一個有關於元宇宙的事，因為我們公司就叫做 Meta。

這很難講是我們公司最後的立場，這是逼著我們跟你說……

剛剛都是我們在看到當下，一個小時四十分之內初步的想法。

所以我們還是堅持要看文字版本，我們有足夠的時間來作內部分析，才有辦法做實質文字上的建議與討論。

因此究竟200萬或者是20萬或者是50萬，這是沒有意義的討論。

整個結構是有問題的，我們並不認為是好的結構。

我們一直講說多少可以接受，好像我們在開價，但我們沒有要做這一件事。

並不是這個條文哪一個可以接受、哪一個不接受。我們的原則很清楚，我們不接受行政機關做這個（言論審查）。

對，嚇阻行政機關奉更大長官的指示去做這樣的處分。

但是並沒有任何的效果，我很直白地說。我之前在政府機關服務過，我不覺得這個有任何嚇阻的效果。

不希望這樣講，從業者來看，我們一定是要對股東負責，並不會把這個東西拿來跟國家對賭，今天是用這樣的結構來要求業者一定要順服。第二，並沒有人節制行政機關的權力。

如果要的話，當然是開玩笑的，就罰國家或行政機關亂來的人是200到5,000萬。

如果今天國家因為濫用這樣的權力，假設真的有這樣的權力，雖然我是覺得這個非常不好，如果今天國家就是給了行政機關有這樣的權力，應該就有相對的責任，當然這個責任就是侵害言論的責任。

反對並不是因為會對我們裁罰，而是今天這樣的設計是給行政機關權力，然後他的責任不是所謂國家賠償，國家賠償真的算出來，可以賠到5萬元嗎？對一個人的言論侵害時，國家的損害要如何計算？但對平台，是在這個地方罰到200萬元以上、5,000萬以下，甚至是上一年度申報銷售金額10％以下的罰鍰，這是一個合理的比例？

滿反對的。

我們現在講一些文字的細節，如果我們的立場已經很清楚，我們對任何行政機關擴權的可能，基本上都是反對。

如果要講的話，是這樣子：（嘆氣）

我們沒有講話，並不代表都同意。

……我們很難對文字做任何的建議，因為我們就是反對這樣的內容，所以這個會議紀錄要寫得很清楚，我們不樂見行政機關用這樣的法律來擴張自己不應該有的權力。

如果本質上就反對，我們也是今天才看到「散布違法資訊」這個建議……

我們反對任何行政機關在判斷言論價值中有任何角色，所以依照那樣的基礎，我們反對這邊提到的「散布不實資訊」變成「散布違法資訊」，更反對《社維法》也被納入，再重複一次，我們反對行政機關在內容價值判斷有任何角色。

是不是回到剛剛那一張？

第二，臺灣至少在臉書上，沒有辦法引用德國的法例，因為整個的社會情境不太一樣。

對。所以我們認為德國並不是毫無爭議的辦法。

應該來講，德國的做法是只能按照法律規定來傷害言論自由。我們很遺憾，但是必須要回來講，德國跟臺灣是有很大的差別，臺灣有1,500萬人每天都在使用FB，德國的人口比例少很多，如果真的要算出來一個言論被刪除之後所造成的影響多大的話，臺灣的效應是遠大於德國。

羅政委在記者會上有提到，德國並不是好的例子。

如果像這一種要立法，基本上你們會達到反效果。

這個是經驗，究竟notice and notice是不是政府想要達到的目標？

我們注意到的是，如果標示為這個是假的，點閱率會提高很高。

第二，這可能變成實際上的運用，我們這邊的做法是，第三方事實查核機構合作，他們來做一些內容的查核，去看這個內容是有多假。

我們沒有辦法接受行政部門在網路言論上有任何的角色，也就是評價、判斷的角色。

我們覺得第三方查核機構比較有角色。

如果有60天，那可以（在那段時間）討論。

……究竟我們的警示訊息是，你需要我們做多大的警示說這個是假的，然後是政府說的？

可能要請法務表示意見，事實上這個是改變我們的產品。

所以，行政院在澄清上是覺得有遇到困難嗎？

現在是要把行政院做的澄清放到我們這邊來嗎？

我們一再強調，這個是我們的主旋律。

我覺得現在基本上加了很多其他的東西，然後回到剛剛所講的，當初立法原則是避免行政權介入，現在丟出這麼多新的東西超過立法原則，為何不願意給足夠的時間來做充分的溝通呢？

不是要自圓其說，而是根本不該要有行政權來干預，要回到原本的立法原則。

第二，假設要時間的話，政府要移除的話，像FB一直在推第三方事實查核、或者是法律、法院的判斷。我們收到通知若是法院的通知，大概就不會有這樣的疑慮。

不是，我覺得政府不應該有這個權力。

如果今天政府不移送呢？我作為一個平台業者，怎麼會知道政府會做這一件事（移送）？如果執政黨為了要選舉勝利，在選舉前八天移除所有的內容，當然這個是很極端的，我們會說政治人物不會做這一件事或者是會有道德操守，但是我們用這樣的法律來創造這樣的空間，而這個空間是沒有可以究責機制的？

所以我們不覺得這個是有效的嚇阻機制，國家濫權唯一的嚇阻機制是司法制裁及憲法保障，現在的法律規定其實是創造了一個……我不知道有沒有改，但是之前看到的是創造10天的空間，政府可以任意控制網路言論的擴散。