其實就我自己的觀察，現有的資訊也滿多的，在線上申請系統，我不知道大家下午的時候，是不是可以體驗一下，也可以開台電腦，如果忘記那個系統怎麼申請的話，也可以上去看一下，其實告知有一頁很長的文件要閱讀，在申請之前。

也有人提到系統應該要做好完整、告知的程序，還有上山的注意事項。也有人提到應該要清楚告知申請步驟、辦法與所須資料，明確公告及統一送出日期，另外一個挑戰是，如何整合政府相關部會的登山資訊。

很多人給了建議，在現有的系統上，像第一個是系統須及時更新路線狀況，現在的系統並沒有做得非常清楚，有的時候我一直要到很後面是知道申請的路線，到底有沒有開放，這個是不太清楚的。

很多人說在事前規劃的話，政府應該要充分資訊揭露，然後做好完整的登山資訊，就可以提升民眾的登山意願。

第一個步驟是「事前規劃」，像大家決定要爬一座山或者是想要爬山的話，事前的規劃是非常重要的，我要找很多資料，要知道這個山是不是適合爬，或者是是不是適合現在的需求，或者是我的行程現在是幾天跟難度是多少。

因為我本身是服務設計的設計師，所以把現在我們整個登山線上申請系統分成幾個步驟，這個也是你們下午協作會遇到的步驟。

得到我們的資料，目前並沒有搜救險的部分，這個是我們提到的幾個面向，我們在討論一站式服務以外的面向，就回到討論的主軸，也就是資訊透明跟簡化申請的部分，這個是在一站式服務的前提。

我們也有提到很多風險自負的部分，如果要推動風險自負的話，像登山險跟登山救助險就會非常重要。

所以其實除了保障之外，保險的服務，也有人提到可以形成另外一個複核申請的制度，因為現在線上有做申請，這個是一個制度，但是如果是參加保險的話，相較來說是不是可以成為複核申請的制度呢？

登山保險的目的是負擔山難時的費用分攤，如果有一個保險的話，就會有一層的保障。

接著山難救助人員是需要經過消防署的認證。

目前現有的山難救助協會的機制，如果我是會員的話，你就會第一線出來做救援，如果不是救援的話，就要出一個公文來出動救援。

像山難搜就說應該是專業單位，而不是消防單位。像日本給我們的參考是，他們的搜是民間單位，但是救是山岳警察。

也有人盤點到有關於山難救助的部分，我們分成兩個，一個搜救、一個是登山保險，如果有錯誤的話，再麻煩各位先進幫我們糾正一下，像現在的蒐救一個是消防、一個是山難救助，也有人跟我們分享。

還有提到一個問題，因為審核制的問題很多，所以填錯的資料比例高，這個變成在系統設計上很在乎的點，所以可以正確填寫申請資料，讓救援單位可以快速適當救援，這個是重要的，因此在系統設計的部分，我們應該要好好考慮這個部分。

也有人提到假設入山跟入園可以採報備制，如果採報備制不需要抽籤的路線就可以直接通過，這邊有反映的是，其實這樣子就可以增加，也就是縮短了審核時間，甚至不需要審核，所以可以增加國外旅客爬山的意願跟可行性，不只是國外旅客，像申請變簡單的人，國內喜歡爬山的人就會更容易。

再來，有關於自主報備的對象不限，可以為自選的留守人，如果要推動自主報備的話，要瞭解民間合作，像跟領隊宣導，在登山之前就要做好行前教育。

還有講到留守人制的部分，是不是應該要設計完整的啟動救災的流程，這個部分也可以請山難救助的部分來分享一下現有的機制，是不是看如何設計到系統當中。

最後一個小塊是責任承擔跟觀念傳播，我們再花一點時間來講就回到原本的主題，責任的推廣跟傳播，自主報備也是有聊到的部分，自主報備是大家有講到的是比較簡單，而且報備要多元化，可以線上報備或者是APP報備，或者是在登山口寫計畫書，有很多的形式，會提高報備意願。

因此在制度的部分，我們盤點到這邊，也會把相關的資訊收在「眾開講」的平台，但是我們會希望今天的討論可以focus在系統設計的部分。

有人提到其實國外的登山行之有年，也有很多相應的參考制度來做參考，也有人聊到其實保障個人通行自由、商業行為特許，然後再做步道分級，這個是在臺灣這邊執行相對應會有挑戰。

如果這一些問題落實稽核制度的話，是不是就可以解決了呢？稽核也有一些挑戰跟困難，也有人反映委外人員是沒有辦法查核山友身分的，如果我們知道的話，如果是警察的話，會要求你拿出一個身分證，如果不是的話，很難查核身分，臺灣的善區其實很大，有一些沒有辦法派管人力，有一些要如何解決？

也有人提到山屋如果收費的話，像除了排雲山莊或者是天池，其實是收取餐點的費用，所以其實山屋有收費的話，並不是增加服務的管理品質，這個也是有人提出來的。有人會用無人山屋被占據等等，這個會被廣大的山友們被搶珍稀資源的部分。

剛剛有提到山屋規則跟管理的部分，大家都認為山屋有統一公平、可信賴的機制可以防止漏洞，有的山屋是要抽籤、有的是要搶的，有的很不一致。

還有其他的問題，像路線歸屬，或者沒有額滿，但是申請日期限制無法申請，還有後補的名單沒有效率，這個有提到珍稀資源的部分，有人覺得路線選擇不夠彈性，還有探勘路線無法申請的部分，最後講到領隊跟嚮導證的缺失及漏洞的部分。

但是在短期之內，如果沒有辦法把它規零的話，可以用什麼樣的方法來讓系統設計做得更好。

如果可以砍掉重練的話，今天的討論就會非常簡單，但是實際上我們知道一個挑戰是，這個系統其實是多年以來因為各個部會的歸屬不同、規則不同所沿用下來的東西，我們沒有辦法砍掉重練，就沒有辦法砍掉重練的方式，等到規則一致的時候，我們就可以慢慢進行來做系統最終的整合。

接下來，我們就可以看到制度面，在制度裡面有盤點到非常多的現有問題，像大部分的山友都知道在申請上，不管是國家公園林務局或者是警政署，規則的邏輯整合是非常重要的，像一個細節，像國家公園的申請日期不一，然後讓大家不知道什麼時候是入園前日或者是什麼時候，其實入園一致，設計才一致，這樣設計系統才容易。

我們接著看一下「開放山林，有效管理」，有訪談者分享給我們的是，很開心可以聽到要開放山域，但是應該要做合理的管制，如果民眾管越少的話，其實民眾的素質跟教育應該要做得更好，因此在事前的教育是非常重要的。

接著是「開放山林，有效管理」，這個部分比較多的是講到規則面，不免我們在講系統設計的時候，其實使用者經驗，系統設計跟規則其實是一體兩面的，所以有很多東西，大家在我們的訪談裡面都有提到這個部分。

所謂「登山教育，落實普及」的部分，很多人認為事前教育及急救應變，當你遇到緊急的狀況，你不會只依賴別人。

大家不要擔心收到的意見，如果並不是今天系統的部分，我們都會幫你們轉到剛剛「眾開講」平台上，所以這一些資訊都不會遺漏。

其實我剛剛有提到國家政策對於登山是非常地重視，我們也分成五大塊，我想要就其他部分所盤點的意見來作簡數，再回到最重要的重點是資訊透明的部分，像設施服務的部分，有人會覺得山屋太少了，也有人提到原住民族的嚮導，不管是在教育訓練上來提升服務品質，這個是我們所收到的意見，但是會落在收拾服務這一塊。

這個是很大的面向，也就是事前訪談利害關係人整理出來的內容，我也很歡迎等一下大致上過過現有的資訊之後可以一起補充跟參與討論，因為我知道今天與會的很多各位其實是我們沒有訪談到的人，我們會希望針對你們的個人經驗分享或者是我們遺漏的部分來做分享。

接下來就要運用協作會議很常使用的心智圖的工具。所謂心智圖看起來很花，但是實際上是一個脈絡的呈現，有一個方向性，所以你會知道的是在資訊上可能會分成幾類，還有分成怎麼樣的步驟。

我們在做前期議題盤點的時候，都會給予不同面向的一些意見，所以做議題釐清的時候，會把我們在做利害關係人訪談時，大家提到的意見都大致上地呈現，但是我們還是會就一站式申請的系統設計來做最多時間的討論，歡迎在這個部分給予意見。

但是其實我們討論的主軸會落回去到資訊的部分，因為我們希望可以討論出整合一站式的申請，今天協作會議邀請這麼多人來參與跟討論，我們會希望我們的討論有所聚焦，不要太發散在不同的角落，這樣子可能會可惜了大家聚在一起，所以我們會把會議的主軸拉在資訊透明、簡化申請的部分。

裡面總共有分成五個面向，對話主題一是「開放山林、有效管理」、第二個是「資訊透明、簡化申請」、第三個是「設施服務，便民取向」、第四個是「登山教育、落實普及」、第五個「責任承擔、觀念傳播」。

我們接下來要進行到釐清議題與討論，這個部分會希望大家可以共同一起參與討論。

謝謝林務局的簡報。

謝謝科長，我們邀請林務局。

以上有沒有什麼有問題的地方？如果沒有的話，我們就邀請營建署來幫我們做一個部會的簡報，對於這個議題來做詳細的說明。

今天會議還有一個非常重要的部分，每個人的意見都一樣重要，不管你是來自於哪裡、不管你代表什麼樣的身分，今天大家的對話都是平等的，所以希望大家對於不管是什麼東西都有任何的建議，或者是經驗的分享都踴躍提出。

但是針對某一些需要多一點時間，或者是多一點討論的需求以及建議，我們會把它放在中期甚至是長期，這一些都不會被遺漏跟忘記，還是會持續滾動在這個系統的設計中來扮演角色，但是可能會在不同的時間之內來做呈現。

其實我們會把大家所蒐集到的意見，還是會做分類，可能分成不同的短期、中期及長期，在短期，甚至是幾個月之內可以修改的東西，我們就可以開始做計畫，甚至把它做出一些修正，甚至做出一些測試的版本來供大家使用。

滾動式的規劃及修正的話，其實今天是這樣子，我們的目標是提供山友一個完成且整合的登山申請相關服務，但是我們知道其實今天的討論可能會很多元，然後這個系統其實老實說，也不可能明天就改好，因為中間會有非常多的挑戰，在這麼複雜的系統修改的流程之中，我們應該要怎麼做呢？

這個重點是在於協作會議只是一個開始，我們之後會把所有今天納入的這一些需求、建議、甚至是討論，全部都在持續看怎麼樣滾動跟持續修正這個系統。

在這個月當中我們經過了很多利害關係人的訪談，然後這個就是我們開放政府第54次的協作會議。我提到我們在事前有做過很多不同的訪談或者是整理，接下來等一下也會分享給大家，然後持續補充。

為什麼會有今天的這一場會議？其實是原自於6月的時候，有一個登山整合平台上線，可能某一些山友都知道，大家也在偷笑，對於這個系統不是很滿意，內政部營建署也提了這個案子到唐鳳政委辦公室，所以在8月的時候有一個自提的動作，我們就緊鑼密鼓開始瞭解這個議題。