這個很棒，我喜歡這個回答。最後一個是 web1 跟 web3 之間的關係，雖然這個分類有點武斷，但是我覺得在 web3 有一群人討論去中心或者是多中心的反單點故障，及跨越人、事、時、地、物的合作，很像跟 web1 的時代滿接近的，當然我們不能否認 web2 有在做這樣的事，但是這很像是一種鐘擺的感覺，我覺得最近的這些「多元宇宙運動」很像是在 web3 的框架下進行的，因為跟這些人討論的過程，無可避免講到一些 web3 的東西，想問 AU 怎麼看？從藝立協到 g0v，到現在其他國家也有很多人在玩 web3 的事，這個過程有沒有一些相同的地方或者是不同的地方？

所以淑麗老師也有去過紫藤蘆。

是，就是這樣子。

降低互信的成本、提高交流的機會。這樣子似乎實體的場域，我們先撇除世界公民到處飛的人，是不是這種虛擬社群還是會侷限在某種地緣的地方？

是這樣子沒有錯。但是我自己在過去兩年 web3 的世界，其實有超級無敵多的線上社群，從一開始沒有人想過要做實體的聚會，因為這樣子，虛擬社群慢慢消失，很常見。這種網絡思維的這種群體，實體場域應該要扮演什麼角色？或者是我們在 promote 這樣精神的過程中，是不是應該有意識把實體場域帶進文化當中？

對，我還是想要問這個。其實藝立協跟前面不同的朋友討論過程中，其實大家反覆強調紫藤廬。

第一，虛擬緊密的社群似乎還是需要一些實體場域。

接下來剩兩個問題：

從來沒有這樣想過，而且尤其是數位公共財，往往都會在討論第三世界國家的佈建，佈建的方法有很多種，一帶一路也是一種，軟體世界的這種免費使用也是一種，這個非常令人滿意。

這個是不是有某種說世界主義有一點奇怪，就是地球村的感覺，有人就會問說臺灣公部門的預算為什麼要幫助其他的國家？

第二個問題，這個也偏數位公共財的衍生討論，數位公共財的優勢是臺灣做出來，其他國家也可以用，不一定是國家。

這樣的規則跟 norm，在現在的社會已經成形了嗎？

所以公部門是適合的，基金會⋯⋯

就是「vendor lock-in」。

我要問的問題是，我自己覺得這一題滿難的：現代的貴族是誰？是有收稅的政府嗎？或者是大型的公共基金會？還是可能產生單點故障（Single point of Failure, SPOF）的有錢人？

連續開源創業家（笑）。

所以這些程式碼是不是也可以被具有公共性的支持者支持，讓這些人可以生存或者是自由自在創作。這個問題我後來就問高嘉良，他就跟我講非常非常多不同時代 Open Source 的營利模式，真的是非常完整。

我就跳下一個，這個題目是跟藝立協有關，藝立協當時叫做「藝術家獨立協會」，HC 的說法是，之所以取這個名字是要模擬文藝復興時期，貴族去捐贈藝術家的創作，「code」是不是有時「code as an art」？

這個我喜歡，太棒了。

意思是創作者跟觀眾彼此間的關係，也有可能是共創？

不過這樣子創作的行為，很像只是某個類型的創作者或者是做事的人會習慣的做法，像我自己非常習慣協作，很多藝術工作者可能在網路藝術的時代也有，他們可能沒有那麼喜歡社交，就自己做自己的，所以這些人在這樣子多元宇宙的世界，我在猜結論還是可以⋯⋯

有意識地讓他們靠攏？

所以 au 的意思是，「創」不管哪一種創，可以讓民主社會或者是大企業的向量靠攏，然後最終合而為一，或者是彼此糾纏？

像 Creative Commons 其實有頒獎給他們過，2004 年就頒獎過，g0v、香港人等等也都有得過獎，這很像是一個時代的前面，所以我想要問的是，您設計出「Plurality」，藝術或者是這種很小眾的創作行為，在「Plurality」或者是你的這些思想領域裡面大概是什麼樣的角色？

我好奇的情形是，其實一直以來都有人用這種新興科技去玩一些事，也用這些玩的東西去回推社會跟科技間的關係，其實網路出現的前後也有很多類似的思想、思潮在誕生，不管是酷兒、生物藝術，甚至更久以前行動者的網路理論等等，這些東西對我來說，很像都跟網際網路這樣的新興科技有關係，這樣子的論證其實對我來說，在電子藝術節歷屆得獎的作品很像可以得到一樣的映射。

我們進行第二題，您在看多元宇宙的東西，或者是群眾智慧的東西，其實講了非常非常多社會跟科技間如何協作，有很多方法論、實作的可能，我一直想要試圖把藝術，任何廣義創作行為放進來討論，因為我覺得那個是第三個角，可能並不是平行的角，而是另外一個維度、層次的角角，舉例來講，「派樂西王國」就是其中一個案例，當時網路出來的時候，網路藝術是一個分支，在網路出來之前，傳真機的時代其實短暫有傳真機藝術，就是大家用傳真機在做創作，不一定是真的印出什麼，而是系統的美學。

托管在真實的世界。

你也是被螢幕滑。

真的很瘋！

然後高嘉良否認說這個並不是事實。

再來加一個 fact check 的問題，我們在問 HC 的時候，他說當時藝立協的人很瘋，每天都在用電腦，他忘記誰了，他說甚至有人帶著電腦去洗澡。

這個就很合理了。

演算法。

對，我最好奇的就是這個。藝立協當時有沒有初步討論過？

對。

不過我還是想問中間的時間差，網路的使用率現在很高，西元 2,000 年其實沒有這麼高，真的在用網路，可能要到一定的時間，大家才會習慣網路的使用，習慣了使用，可能就會影響背後的文化或者是社會習慣，像「憤怒與希望」是 2010 年前後的事情，現在香港 2014 年、2019 年，臺灣可能也有很多事情，這些事情也必須等到一定的時間點才會往上躍升，也就是涌現出一定的⋯⋯

該書的論述其實很簡單，社會的變化跟科技的發展其實是同時在發展的，當時的部落格、IRC 這些東西，你們在那個時代有想像到後面的世界會往這個方向慢慢移動嗎？

追加提問。這個過程想到一本書叫做《憤怒與希望》，那個是導讀。

這個交流本身是異地，但是有同樣興趣、同樣專業的虛擬社群？

我覺得藝立協的內容異常相似，所以這個算不算一種趨同演化？一個新的技術出現，讓不同社會文化的人有類似的想像，然後這算不算一種時代精神，我想問 au 怎麼看？因為您其實從藝立協的時代一路到現在，很多東西都跟社會的文化變遷、科技變遷有關，回首 20 年前，有沒有一些自己的看法？

第一個是部落格，部落格是藝立協翻譯出來的，當時的維基也有另外一個名字。我當時在看的重點是，部落格的時代讓很多真的在玩部落格的人產生一些新的思潮，這些思潮是跟社會技術，到後來衍生成政治運動有關的一些想像，雖然高嘉良有點否認，當時並沒有想這麼多。同一個時間，上個月遇到 Joi Ito，他說他們 2004 年也在玩部落格，他就跟一群部落格的朋友寫了一篇論文叫做「民主創發論」。

第一，因為有寫訪綱，後面應該會岔出去。

有爬一些。

反正多元身分。我們前面跟 HC（簡信昌）聊過，也跟 CL Kao（高嘉良）聊過，我也爬了非常多藝立協的文章，所以算是慢慢建構出一點過去的概念。

所以「au」的 au 是 audrey，可能也是 autrijus。

寫了一輪的 web3 以後，我跟寶成的興趣就回到了考古的時代，我一直認為非常重要的團體，影響了非常多後來的事情，就是藝立協，所以大概從 3 月底、4 月初開始，我們就陸續跟這些老朋友開始聊天。

因為我跟玉音還有另外一個夥伴張寶成，這幾個月的時間都在研究這種數位藝術圈如何用 web3 的工具來創造一些理想，而這些理想並不是賺大錢的理想，很多是社群間的協作，後來也因緣際會認識了多元宇宙的概念，發現這兩個東西很接近，這幾個月採訪了不同的人、寫了不同的故事，包含在中國的藝術家，怎麼用 web3 來創造某種烏托邦的想像。