社福機構就是這麼多活生生的例子，現在有一些時期的方案，我覺得老師教的東西都是很死板的東西，當我們遇到這一些問題的時候，他們是不會吞下來、也帶不回去，然後就一直問我們該怎麼辦，這個教育的本質回到我來這邊就是要知道答案，我都有答案了。
那個深度不夠。
是沒有辦法想像的。
外賓來都會買。
這個是我們要送給政委的東西。這個是我們拍的影片（陽光、黑暗對話）；另外一個是一本書，這已經有一、兩年了，這個是我們自己整理內部的經驗；還有一個杯墊，他們專門做琉璃的。
對，這個是我們可以好好談，看如何透過IT的力量，我今天跟您見面，所以很興奮談IT這一件事是非常重要的。
當然。
是這樣子沒有錯。
因此盡可能也是要學習，但是創新的東西通常很難一下子說服所有的人，這個都是在開發的前期。
當然審計單位的考量，這個是責信的部分，有時我常常會講說審計單位的要求越嚴格，我們就是把它變成我們的SOP，你在做這一件事的時候，要瞭解審計是什麼角度，因為審計其實就代表國家在管理這一些財務的支出跟產生效益之間的角度，要把這個納入所有的規劃及風險管理，因此當控管越好，代表我們被懷疑的程度會降低。
但是這真的是很大的溝通工程，要一直講、一直講，你可能才會得到一點些微的進展。
沒有錯。
可是我們身心障礙者的創業，常常是不能失敗的，認為這樣子的投入就一定應該有某種回報才對，我覺得這個對身心障礙者來講也不公平，也是一個參與社會、嘗試失敗的機會，我們常常被用這個標準。
對！我覺得成功常常綁著問投入有沒有什麼效果，其實一般的人創業，十個創業，九個都不成功，也就是很正常，因為本來是一個嘗試。
台北市做算是有一點的成績，我們覺得一直在摸索的過程中。
是。我覺得光是溝通，其實在行政上真的耗費了很高的成本，政府有政府碰到的問題，他們民間在做的時候，民間就碰到他們的問題，我真的覺得這個是很不容易的路。
真的，我覺得這一些創新的東西，一碰到審計的單位，之後會浪費非常高的行政成本，去做溝通，要跟舊有模式的區隔，在於投入的成本與其效益。但是我覺得很多社會效益很難再出奇，一開始投入的時候就能夠清楚說。
好啊！沒問題。
剛剛大叔講了每一年吸引了很多人來，在台北市來講，我們在做這一行裡面，一開始其實是很被質疑，剛剛有提到社會氣氛很不接受，經過很困苦的意識形態或者是論述上的爭論，到現在我們覺得他們經營得非常棒，所以有越來越多人認同或者是支持，又或者是有興趣來看一下怎麼回事，因此我們想說如果您有空的話，時間方便的話，可以來參觀我的地方。
想要邀請您有時間的話，也想邀請您去參觀社企大樓，其實我們這個大樓經過很長的時間，在我年輕的時候，它本來是一個市場用地，在我股長的時候，我們去爭取變更成社會福利目的，等我當科長的時候開始蓋這一棟大樓，自己花錢蓋。後來我離開又回來，全臺灣沒有第二個這樣的東西，我委託了一個經營團隊，各個留層是以社會企業的型態。
謝謝。
我們就調議程。
不知道您有什麼樣的形式？
每個這樣資本……
其實平常就有跟我們做這一些聯繫，這個是我們這邊的情況。看你們是不是也跟政委分享一下。
我們很願意貢獻在這上面跟他們交流。
如果其他的縣市……
一旦委託出去之後，我們會協助這一些承接的團體去做開辦費的協助，然後後面還有很多的輔導機制，像財務、服務、行銷都會去做輔導，我們也會把他們納入衛福部的平台，也希望更多人來採購，我們其實有一套SOP。
也是因為我早上看到您5月份有在討論那個議題，我們台北市是有經驗可以貢獻，其實我們台北市在開發場地做社企，其實我們都會先去找場地，像這邊的場地有民間的團體跟我們說想要用，通常我們想用就會帶別人去評估，然後請他們提案，我們會去爭取經費來做委託服務。
在社企的討論，就新創或者是年輕人這一塊比較主流，但是我覺得身障就業討論相對比較少，所以我們想說有什麼樣的機會可以跟社企的主流有更多的交流、對話，其實我們先前有在做的是像庇護工場的產品不容易賣，一直賣不出去，也許是品質、產量及包裝，這一些有社企的其他人做的，其實是可以結合的，我覺得這個對話的平台其實是可以更活絡，讓他們兩邊可以做更多的接軌，這個是我們希望做的。
不會像一般的公司行號不能用就解聘掉，他們都有長期的服務，雖然您剛剛有提到身心障礙者就業的部分，雖然在社企當中並沒有被排除掉，但是我們覺得還不夠。
我們剛剛講過，其實我們的創新性是在於要僱用越多員工越好，他們在實際工作的改造上是非常有心，而且做身心障礙就業並不是一個人就業的問題，而是一輩子的陪伴，他們很多人是做這個工作做不成，想辦法換另外一個職場，都是他們在服務的。
現在所謂的「庇護性就業」，前幾年聯合國就我們的身心障礙權利公約審查的時候，對於庇護工場在國際上是有批評的，因為我們庇護工場的薪資低於規範，低到3、40元，這個是很有爭議性的，有什麼模式可以平衡，這個是我們要的方向。
我們覺得現在即便是有社會企業，我們自己還是覺得會碰到一些問題，目前我們在身心障礙權益保障法裡面說企業要僱用多少人（身心障礙者），我覺得是瓶頸，突破不大，社會企業是一條路，必須要嘗試，身心障礙者要進入就業確實有困難。
因為他們常常也會來跟我們打聽或者是請我們做一些經驗的交流，但是我們覺得剛好台北市有這麼多的團體有這樣的部分，我覺得政府部門比較難做，我們那邊有這樣的條件可以做。
台北市所謂叫「庇護工場」，我們的設企是十六家，是以創造就業為主，這個邏輯就跟資本主義市場差很多，人越少越好、東西生產越多越好，我們是要僱用越多越好，兩位經營的社企是用得人要比一般的企業更多，所以要做更多工作流程的改造、需要更多的輔助，希望身障者找到自己的位置，有做琉璃、便利商店一起來做的合作方式，我想應該只有我們台北市有做，其他縣市還沒有進展到。
並沒有公司要轉換困境的問題。
長期的社會企業都是我們的非營利組織，社會利益及社會公益本來就是……
對於我們來講，我們目前接觸的都是非營利組織，我們的社會企業都是直接從非營利組織轉型，跟現在在討論很多要從公司或者是修公司法，要把股東最大利益擴增到……
我大概講一下我們自己對於目前執行的社企核心概念，一個是解決目前的部分，我們聚焦在身心障礙者就業的事情上，現在的就業事情還是有一些沒有辦法解決的問題，像重度的障礙者或者是不符合資本主義的這一些流程，又或者是對於人力的看法，社會企業給了我們一個創新的可能性，我們來嘗試看看。
我們把目前的東西作一些說明，等一下他們也會有一些要交流的。
台北市做了很多嘗試，也許利用這樣的機會跟您交流及報告一下我們現在執行的狀況。我們其實也有一些經驗可以貢獻，我旁邊兩位是民間的好朋友一直在執行這樣的計畫，我想他們會有很多經驗，或是他們看社企未來發展的方向、角度，也許可以就整個論述上可以貢獻。
其實也是滿好的機會，可以跟您來交流一下我們過去執行以身心障礙者就業這一種形式的社會企業，跟其他現在新創大部分都是年輕人，有一些新的創意跟我們做的不太一樣，我們覺得這個東西比較少在一般社企的討論出現。
我們的身心障礙者就業的是叫做「庇護工場」，最近幾年轉型成社會企業，我看到您5月份的時候才跟一些團體討論，他們在講屏東的案例跟哪一個單位也說要做身心障礙就業碰到衛福部、勞動部轉銜的問題。
先跟您介紹一下，在建國高架橋下一整排，全部都是我們勞動力重建運用處所委託經營的社會企業和庇護工場，他們是洗車加油站，還有餐廳，這都是市政府的財產，大概是十幾年前開始一直爭取，後來委託給民間。
