從中央政府總預算來的那一塊數字是固定的……

所以還債的金額可以自己決定啊！

但是那一塊債務一直舉新還舊，那只是滾下去，那也是國家的債務啊！

對。

可不可以就公共債務基金的東西……可是我看到那個數字並不是都是一樣的，你只是進等於出而已。

所以我要再次呼應，我們都沒有事先的資料，我們這樣子不僅是浪費時間，可能有些還會有理解上的錯誤。

因為舉新還舊的那一塊，你沒有納到數字裡面？

我想要問的就是說，當你們在放國債數字的時候，公共債務基金那一塊並沒有擺進去啊！那一塊隱形的債務並沒有擺進去。

我不是要問那個。

我想要問一下國庫署的長官，我知道我們國家還有設立公共債務基金，就是中央政府公共債務基金，你們剛剛在簡報裡面一直說我們的國債變少、比例有下降，但是問題是，我們把這一塊……

我想請問一下，等一下我們的分組議題要討論什麼，你們會不會限縮到某個範圍讓我們討論？剛剛大家討論得很熱烈，剛剛長官也講得很清楚，要不要用舉債振興經濟都要討論，如果討論的議題是限縮到剛剛某一個議題來講，我覺得這似乎還沒有達成一個共識，可以說明一下嗎？

我們怎麼會知道你們已經提了什麼東西？我們只能就我們的意見表達。

因為稅收的超徵款，其實應該要還給人民的，但是如果在考量歲出跟歲入間的關係，我們也知道政府很多施政，包含蚊子館那些都非常地浪費，而且很浪費就對了，很多施政的浪費或是這些作為，是政府施政的因素，不應該讓人民來承擔，因此超徵的問題一定要獨立出來考量，而不是考慮因為政府歲出、歲入有短差，就不能還給人民。

而且我剛剛另外又有提到在降低舉債的部分，你還要考慮其合法性的問題喔！

我覺得就是要看稅收超徵的部分要看原因，而且考量這件事的時候，我覺得要從整體經濟來看，因為我覺得其實臺灣現在的國債非常地高，我們只能長期赤字，已經沒有辦法去因應國債的償還，而且不斷地舉債，我覺得歸還人民提振經濟的考量，遠比還債的這一個問題，或者是降低舉債還重要。

我在表達的是，在看能不能退還人民的時候，不應該看歲入、歲出是不是短差。

但是這一個部分，其實是歲出的影響，到底有沒有政府的浪費，其實它是會影響的，所以我認為不應該把政府的施政浪費所造成的歲入、歲出短差歸咎在全民身上，要全民來買單，所以這是我想表達的。

其實我還有一張，我要主張的是，稅收超徵應該要跟歲入、歲出短差這件事分開來看，我的意思是，因為財政部一直在講說，因為歲入小於歲出，有短差，所以沒有辦法退還人民。

我剛剛的便利貼好像有少貼，所以我主張要多貼一點。

另外，其實如果拿去降低舉債的話，是不是有一點變相拿去還債的意思？但是預算法也規定還債金額一定要經過立法院審議通過，這是不是會回歸到沒有受到國會監督，因此這個東西應該是有它的合法性問題存在，以上是我個人的意見。

另外，財政部說因為我們還有一些歲入、歲出可能還有短差，因此我們沒有辦法退還，或者是說我們要去還債或降低舉債，像剛剛國庫署也有提到，我們有8,800億的計畫要經過立法院的預算，當我們使用超徵款拿去降低舉債時，是不是變相地把這些超徵款，沒有透過立法院監督的機制而來濫用，這在預算法第59條說禁止挪用的規定是不符的，因此我覺得這應該都是會有關係，在使用上會有違法的問題。

大家不要想說會跟人民沒關係，因為公股就是持股，持股之後就會認列利益或損失，利得不夠或虧損的話，直接影響全民，全民買單，因此這些都會造成政府濫用、歲出的影響，為何今天國庫署要把歲入、歲出一併考量？我自己認為應該要把稅收單獨拿出來看，然後就這一個部分再往下延伸。

為何歲出不足的部分，歲入的其他來源不去開源？偏偏只把稅收單獨拿出來看，然後人民被超徵款去承擔歲出不夠的部分？而且歲出不夠，很多都是政府在濫用的，包含大家很熟悉的蚊子館、兆豐66億、違法超貸的慶富案。

我這邊想要講的是，當國庫署一直在講歲入、歲出的過程中，我要講的是，就歲入來講，稅收是佔了七、八成，之後為何要把不足支應歲出的責任全部由全民來承擔，為何我要這樣說？因為其實在歲入裡面，除了稅收之外，還有所謂的營業盈餘，但我去看這個營業盈餘，幾乎每年年年下降。

另外，在立法院盧秀燕立委在質詢時，就有特別提到94年至96年，超過千億的超徵，幾乎一半以上是查稅而來的，而且這些資料都是國稅局給他的資料，這也是我們非常想要知道的因素，因此如果可以界定財政部這邊能夠公布我們超徵的原因，這對於後續的用途、釐清是會非常有幫助的。

大家也都知道我們在正常的經濟狀態下，十年就會有七年超徵的狀況，但是我這邊想要講的是，其實大家現在都是站在超徵是正當的這個角度一直往下延伸，我剛剛也滿贊同蔣律師講的，這也是我蠻想表達，其實我做了滿多的功課，我有看到一些學者、立委針對超徵的因素，有提到超徵可能是因為稅制，最多人講的是低估這個問題，另外經濟發展這也是一個重要的因素。

不好意思，請容許我坐著講，我可能要看一下資料，對超徵我自己的定義上有一些疑義，我們現在講的是稅收的超徵，並不是講歲入、歲出的結果，所以我這邊要特別釐清。

為什麼不能大家一起討論分組呢？

分組的意思是什麼？

如果對於議題有疑問？

大家好、各位與會的先進大家好，我是莊小姐，今天這個議題我也很關注，我自己本身也是學財稅的，我也是附議前面蔣律師的一些意見，如果臨時給我們這麼複雜的東西，其實我們真的很難去理解，我們是不是只有聽得份、接受的份？這樣對於我們參與想要關心這一個議題的人實在是不太公平，而且沒有辦法充分地表達意見跟蒐集資料，我大概就介紹到這裡，謝謝。