晚了一點，因為計程車司機。

上次我們匆匆一見，說要來看你，最近Ray有提到GSG的事情。我想聽聽看您的想法，怎麼樣來經營這一件事？這個事情有好，也有它的side effect，或者是potential consequences，所有的事情都是這樣。

當然。

所以想聽聽看你的看法。

我的想法，就像辦這次社企高峰會一樣，就是盡可能不要排除，maximally inclusive。

之前社企流每年在台北辦、喜憨兒每年在高雄辦，現在一起願意在台中辦，這樣對生態系的組成是滿有幫助的。

因為大家一起，用組織形態區分，或者是用在做的題目區分，其實沒有太大的必要。

尤其新公司法的精神，是自己宣告自己的章程，因此未來多元的程度會比現在更多，不會更少，而且不管哪一邊的社群，都希望這是聯合行銷，不是把裡面的submovement反而吸收掉或抵銷掉，這也不是我們樂見的，我想整個目的就是促進awareness 。

在投資方面，我理解到的是，之前法律上並沒有很清楚的訊號，可以讓大家知道某家公司是鎖定在哪一個使命上，不管是從公部門去pay for success或是從私部門去做long-term impact investing，都希望社企是不會逸脫使命的，可以由某個purpose控制等等。

之前比較沒有這樣的法律框架。所以當時馮老師交接給我的時候，就是試著找出這樣法律框架。

這裡面主要的幾個題目，像如何讓社團法人去擁有一個公司，又或者公司公開章程去作使命鎖定等等，這些大概都已經解決了，我們上次也有聊到。

我覺得現在的重點，是這個訊號可以開始send出來之後，我們會希望從各種不同part進來討論，包括不一定想要return、想要impact as return，或者是想要別的樣子的return，都可以進入這樣的討論。

有沒有什麼真正的impact return？不管是上游或者是下游……我想下游是比較偏向於public的公司。

Exactly。

我自己的感覺是以社會企業這一件事來講，可能有三個不同的階段，第一個階段是practice，第二個階段是policy，第三個階段是理論。

尤其是像這樣社會創新的東西，通常practice走在前面，大概在四年前的時候，我們以前在做的時候，那時想先推動policy，本來policy在前面推動的時候有一些好處，像英國policy跟practice是一起的。

但我們推動那一次之後，發現臺灣的policy making，事實上我們的環境不是非常成熟，推動起來太大了。因此我們做活水，基本上是用practice的角度來看。

我這次在飛機上剛好有看到商業周刊，你有一篇文章在談這個。

其實文章是筱婷寫的（笑）。

你講的（笑）。

感覺起來policy這個地方，看起來好像要跟上來，包含社企流辦了這個活動。

但是practice來講的話，我剛剛講的上游及下游的地方，其實我們現在在做的是upstream的東西，upstream有一個很大的好處，可是這個mobilization又不太夠。

因為還沒有很亮眼的案例？

還沒有很亮眼。

其實我們現在想做影響力的index，在臺灣選出一間公司，看是用什麼方式去選跟promote，那些錢是比較大的錢，會進到這個地方來，至少把這個awareness提高，我們在上游走的時候，將來出海口也會更清楚、廣大。

那個部分我現在感覺起來——不是感覺起來，而是現在臺灣投股票，都已經在講明牌等等的，在講影響力的這件事上，在觀念上好像比較遙遠一點。

事實上一年多前我們就要談，是不是在下一個出海口的這個地方也增加awareness。

以NAB的這一件事來講，我是訂在policy making的角色，我是一則一喜、一則一懼，因為我覺得臺灣policy making的環境，甚至不要說policy making，就說delibrate的issues。

多方討論的這個環境。

對，我覺得這個環境都不是非常地成熟。我覺得這一件事，NAB本身是在推動的一件事，他們適合在好幾個地方，就是可以推動快一點，practice也可以share；但是我覺得best practice還差了很遙遠。

但是我們至少有一些better practice（笑）？

是啊！我們投資活水，常常覺得不光是錢的問題，還有創業的問題、心態的問題，我想跟你初步溝通一下，這件事上，我們在做的時候，也在一個很尷尬、特殊的狀況，既然是所謂的NAB的話，像臺灣純粹的「N」，那就簡單一點，但如果是internatinal的時候，又有另外一個不同層面的問題，所以就會變成一個特殊的狀況。

不過我想永續發展目標（SDGs）這個題目，倒是比較沒有競爭性。

這比較不像別的題目，只要「N」一亮出來，別人就要打壓你，如果只是best practice分享的話，感覺上沒有那麼大的問題。

國內沒有問題。

我的意思是即使是辦一些活動，中國大陸地區的朋友們過來分享，在這一個圈子裡，大家都還滿文明的。

我覺得是這樣子，這是目前的感覺。

那這樣就好了。

你覺得怎麼推動這一件事？

目前一直是把社會企業慢慢擴大到社會創新。

我想比較大的差別是，不是所有的創新都有商業模式，但我們會希望把那些還沒有商業模式的創新，也納入這個討論當中。

另外一個目的是，因為現在各部會的腦裡都是「5＋2產業創新」，這是這次政府最主要的政策，但我想講說「社會創新」其實是「產業創新」不可或缺的一部分。如果沒有相應的社會創新，新科技來的時候，就是把人更分開，絕對不是讓人更凝聚在一起。

所以對每一個新科技，不管區塊鏈或者是AI等等，都要有相應的社會創新，否則整個社會就沒有準備好，就像你剛剛所說的，能夠設身處地幫對方想的能力就會越來越減弱，因為一邊是early adopter，另外一邊沒有看過，所以就會差得很遠，這個是公共教育的問題。

公共教育不一定有商業模式，但我們可以說這就是社會創新的一部分，政府應該要獎勵或應該有一些東西放手，讓實際在地的社會企業、NPO也好，去做最後的里程碑。

重要的是，在大家看到新科技的時候，而是看這一個科技可以為社會做什麼，而不是社會怎麼改變要拼某個科技的達成率或者是穿透率，所以不管是行動支付或者是AI或者是什麼都好，我們沒有這個的話就很困難。

這個跟NAB的關係是這樣子：我現在參與的任何組織，都是用它來當作「開放式多方利益關係人」的治理模型實驗。

裡面四個主要精神：

一個是透明，像現在的逐字稿是公開的。

另外一個是參與，也就是我們做到任何程度，別人看了想要參加，我們不會排斥掉。

第三個很重要的是課責。因為我們做這個的特性是，公部門、私部門及公民社會，誰也不能自己說了算，如果沒有另外兩個配合的話，跟其他兩個背道而馳的，一定是不可能動作的。

我們這一次辦社企高峰論壇也是一樣的狀況，我們一定需要三個部門搭配起來，在這個情況下課責就非常重要，因為大家不會相信黑箱。如果有一個input，不知道什麼時候才能得到回應等等，那就沒有系統。因此一個課責的系統，在中央是總預算或者是連署案，或者其他東西想要試著建立的話，如果是我的話，課責會特別看重。

第四個是多元性，也就是inclusive，其中一個很重要的部分是，並不是單純的投資者跟被投資者，也包含中介組織、中間的多方利益關係人的這些朋友們，每個方面都可以彼此學習，而不會說「NAB只討論我們這個practice ，你的practice永遠不會變成best practice」，這不是我想要看到的。

任何relative practice都有機會變成best practice，如果別的國家覺得還沒有關聯的話，也沒有關係，我們可以先做知識分享。如果有任何別的國家覺得有關聯的話，我們也許就先用那個部分進行交流，而不是一定我們什麼都從better變成best，然後才一次端出去。

像我們今年辦比較小的亞太高峰會，也許明年比較大的，我們就可以看哪一些是我們這邊做得特別好，大家覺得可以來當best practice或者至少一起募資，其實我們這邊就沒有做得特別好，我們不如邀大家更會的人來。

我看國際交流上都沒有特別預先選題目，而是我們把這個系統建置出來。

這個NAB focus在Impact Investment，所以也包含了impact，或者是social innovation？

對。我看國外的例子，這個很難分得很清楚，好比像你們都是做很上游的，可是某些條件適合的時候，也隨時可以往中游做。

所以我們很難說我們說Impact Investment就是到這裡，而更外面的就叫做別的方式。

所以你現在的想法是？

比較inclusive。如果一開始把這個弄得太嚴，或者是太限制的話，大家就會覺得是不是專門在賭某一家，或者是特別指定哪一個方式。

臺灣的社企特色，是有人提出某種公益報告書，就有人提出另外一個格式（笑）；有人提出某種投資方式，馬上就有人用別的方式，像尤努斯型態、B型企業之類的，每個後面的哲學其實都不一樣，大家只是因為「社會企業」這四個字還能共用marketing，所以用一下這四個字。

所以如果因為NAB，反而把這個定義窄化，那反而沒什麼必要。

好，反正就一步步往下走，Ray反正在AVPN，就看怎麼樣跟你配合來推動這一件事，我不知道你是不是知道李志華，他也是活水的成員。

是這樣？我不知道，Jeff 沒有跟我講過。

我們第一次的時候，就每個人投到三輪，Jeff 投資一輪，第二輪他就說和他想的不太一樣。

他也一直想做廣義的Impact Investing，這個我知道。

好，謝謝。