我今天這一個主題是這樣子的，我們想要寫一本書，希望年輕世代可以分享一些經驗——我就不講「您」了——你在你的人生中，你覺得你比較大的一個關鍵轉捩點是什麼，當然第一個是什麼樣的轉捩點？第二個是什麼樣的因素，促使你做了那樣的決定？有沒有一句什麼關鍵的話？我想給一些在turning point的年輕人作為參考。

這是哪一個出版社？

遠流。

所以是蒐集好比一百個？

十至十五個（笑），沒有一百個，我想至多就二十個吧！因為太多的話，每一個人其實就只有一千字、五百字，我覺得那樣沒有辦法說太多。

就變成小品文的感覺。

對啊！沒有辦法說得太多。

喔，好啊！

我自己期待的是，至少每一位的受訪者，我寫出來的稿子可以三至四千字，比較可以把一件事說清楚一點。

好。我們現在就開始了嗎？

對。

好啊！

所以要請你想一想，也許我們可以邊聊，可以促使你想起來（笑）。

沒有，很明顯啊。我確定沒有要繼續升高中的那一刻，這個是很明顯的。

什麼事情讓你覺得不要繼續升高中？

我覺得最主要的一個影響，是我在做中小學科展的時候。我國中參加過兩次中小學科展，一次是國中一年級的時候，當時好像是應用科學組台北市第一、全國第三，到國二的時候就是應用科學組全國第一。

我自己在國一跟國二的這兩個作品的做法，有非常大的差距，國一的時候我基本上就是用圖書館裡面可以看得到的書、我能夠接觸到的教授，當然課本裡的資訊，再加上我自己的一些創意去做了一個研究，那個研究以國中生來講就還不錯。

但是國二的時候，因為有了全球資訊網……在我國一的時候沒有全球資訊網。

喔！你國二的時候開始有？

對。

所以一有的時候你就接觸了？

對，當然。它被發明的時候，在全球資訊網之前有過幾個類似系統，我當時就都有接觸，後來才轉換到全球資訊網。

因為全球資訊網的發明，所以我在國二的那一個題目，就不再是看圖書館裡的書了，而是直接跟實際在做這方面研究的學者，拿他們上論文之前的草稿論文（preprint）討論。當時有全球資訊網，大家都很樂意去發表。

我當然也有看一些原文的作品，對作者有什麼想法或者一些詢問的話，都是直接去論壇上問。

直接跟他們對話了？

對，直接跟他們對話。

他們當然隔著全球資訊網，不會知道我只有十四歲。

喔！

所以也就是覺得只是英文不太好，但是問的問題滿有條理，所以會直接願意跟我互動。雖然我最後科展寫出來是中文的，但是其實中間的研究過程其實已經完全沒有在實體世界進行。

如果去比較這兩份科展，就會發現其實程度可能感覺上差個六、七年，也就是差很多的。

那這個差異是來自於說，你在一年中就有那麼大的變化，還是因為有了全球資訊網？

當然是有全球資訊網，等於我不是只能看大專用書裡面收進去的，可能已經過時了十年左右的資料，因為從學者研究進入教科書是十年的過程嘛！後來我有參加課綱制定，也知道這需要花非常多的時間去審定。

但是在全球資訊網上，尤其在剛開始，頂尖的學者都願意把他們正在想的東西分享出來。所以我覺得並不是因為我特別厲害或怎麼樣，因為其實也才過一年，我自己的能力並沒有大幅的改變，但是我的第一手資料就差那麼多，所以做出來的研究成果，一個比較像小孩在玩，但是另外一個就開始有一些貢獻。

所以當初會覺得，我與其繼續唸高中，看這種過時十年的課本，討論的也是十年以前的題目，我不如就直接開始作點研究，沒有什麼攔著我作研究。我覺得這個是轉捩點，轉捩點的發生就是接觸到全球資訊網。

你覺得說不必再沿著一般的學制一級級往上，是因為一級級往上接觸的過程中，所接觸到的東西是很舊的？

就過時的。

可是你那時候有把握說……我想因為你做了國二的科展，你有把握那網路上的東西很新的，但是你有能力可以理解？

那當然，理解沒有問題。其實要看懂，對大部分的人都不是問題，就算現在即使不懂維基百科上寫的專有名詞，其實它都會附文獻了，所以你一個個慢慢看懂，只要有閱讀能力的人都不是問題，因為知識在上面是有一個脈絡的——這就是超連結的意思。

你做了一個這樣的決定之後，等於改變了你後來的求學；不能講求學，你要如何定義後來那一段？如果不叫求學，叫什麼歷程？

就直接進入研究。

直接進入研究的歷程了。你知道你要研究什麼嗎？

當然知道啊！

你怎麼知道的？

有一些想搞清楚的東西，好比像在我中輟之後去創業……

……你把自己定義為中輟啊？

對，是中輟沒有錯，就唸到一半。

你有唸國三嗎？

我國三整個沒有去。

所以你其實……我這樣講，你正確的學歷是國二肄業嗎？

其實我在二十歲的時候，內政部兵役系統的學歷是小學肄業，我覺得非常困惑，但是好像是因為我小學四年級唸完之後去德國的時候，可能在內政部登記上出了一些差錯，所以我的資料庫學歷是小學肄業，臺灣有這個學歷的人可能不多了。

你會不會是學歷最低的政務委員（笑）？

對，絕對是。但是其實我國中是因為校長瞞著教育局，告訴教育局說我還是有去上課，所以其實我到最後國中應該是有畢業的，我有參加畢業典禮，但是從國二下學期就幾乎沒什麼去，國三是完全沒有去。

可是問題是，如果你有參加畢業典禮，理論上你應該有畢業證書啊！

我應該有畢業證書，所以我不知道是怎麼登記的，所以這就是為什麼我要致力進行資訊系統跟公部門資料的盤點。這是開玩笑（笑）。

先為自己的學歷平反一下（笑）。

國中畢業也不是什麼值得平反的學歷（笑）。

你國三的那一年，為什麼就不去了？

因為在創業，在工作了。

啊！就已經在工作了。

對啊！

對，你十四歲就創業了。然後你要創什麼業，跟你的研究，你就已經很清楚了？

當然，是啊！

你說你想要搞清楚的事情，這個世界上有這麼多的事情值得我們去搞清楚，你怎麼去選定你要搞清楚的是什麼？

應該這樣講，我碰到了一個主觀經驗，就是說我聯繫上這個世界上正在作研究的一批人，這一批人在新的全球資訊網上互動。

可是為什麼人們好比在網路上就願意信任陌生人、願意信任一個十四歲你也不知道是臺灣哪裡來的人，問問題，人們就回答了，為什麼？

在實際的學界或者是國際會議上，人們要互相相處很久，才願意彼此相信、彼此一起作研究？

這個東西其實當時沒有人有答案，就是說「為什麼人到網路上，行為就改變了？」

這個就是你在網路上面開始去接觸的時候，因為你問的問題夠專業好了，所以你就被接受了，這個會不會影響到以後你自己在網路上跟別人交往或跟別人互動，因為你一開始的經驗其實是被信任的，甚至是被重視的，有沒有影響到你日後跟網路上交往的經驗？

就是說你也容易帶著正面的角度，不像我們現在很多人對網路其實是覺得很恐怖的，我們會覺得實體世界，面對面知道你是什麼樣子，在網路上會覺得都是假的或者都是騙人的，你如何建立你自己在網路上的人格，跟你有關嗎？

早期好比像我剛剛說1994、95、96，一直到97年上網都還是用打字為主，其實是沒有什麼影音多媒體的。在那樣的前提底下，如果你的文字能力不夠好，或者是說沒有辦法只用看的就只能理解對方的意思，如果你的認知模型比較是用聽的、用講的或者用觸摸的話，其實在當時是被社群所排拒的。

因為這樣的關係，所以早期的網路社群確實是有一個自我選擇過的，通常是文字能力比較好的人，因為沒有別的模態可以用。因為這樣的關係，所以我覺得大部分的時候，我不會把它看作是正向或者是負向，而是變成一個我主要認知這個世界的方式，我們說people of letters，就是好像寫信一樣，彼此溝通的方法。

它當然也有正面跟負面的部分。當時網路上都有霸凌，我們現在看到的都有，只是說能夠參與的人是人口裡面的小眾，所以多多少少還是有那個小眾本身所在意的一些次文化，還是有形成的。所以確實可以說我是以當時的次文化被形塑的，這個沒有問題，但不一定是正面或負面。

可是在網路上面，你已經決定你自己不必再繼續往下唸了，然後你把它認為那是你生命中很重要的轉捩點，為什麼？

因為從那一個角度來看，我就沒有再受到學門的限制，因為網路上它不會告訴你說這個是什麼系的，超連結並不只能連到同一個科系。我可能為了解決一個問題，我可能要看七個學門的東西，而且它也不會標注它是七個學門的東西。

我覺得這個對我的認識方法產生了一個很大的影響，就是我不會看到一個知識，就先去判斷它是哪一個流派或者是學門。我完全只看重它跟旁邊的知識要怎麼互相勾織。

你的朋友裡面一定也有國三唸完唸高一，高一唸完往大學這樣升的，到今天為止，你對於當年所做這樣的決定，你是怎麼樣去評價它的？

當時就只能做這一個決定。

不是，我說你，你如何評價你十四歲那時做的決定？

那不是我做的決定。我們說下層結構決定上層結構，本來就只能有這個……除非你當時不讓我接觸到全球資訊網，不然我如果接觸到全球資訊網，一定就是這一個決定。

可是那個也有很多人接觸啊！接觸以後還是一樣走一條建構好的道路啊！因為你走的其實是你自己重新建構的路，不是別人已經建構好的？

很難這樣講。因為跟我一起創業的人也都是因為接觸到全球資訊網，所以輟學的輟學、休學的休學，這個其實是非常常見的一個狀況，我並不覺得我是特別的，當時有一整個世代——也並不只在臺灣——好比Yahoo、Amazon這一些創業者，他們都是看到全球資訊網，所以決定在這裡面作研究跟創業。這比較有吸引力，是一整個世代年輕人共同的決定。

等於說你們算是被這一個網路，徹底改變你們對於知識的看法跟人生的看法？

確實。

知識的看法這個部分我懂，有關於超過知識的，像人生或生命的看法有被這一個東西影響嗎？

當然。因為當時Tim Berners-Lee在發明全球資訊網的時候，我們知道是拋棄掉專利權、著作權及所有智慧財產權，這個跟我們從小到大學到的東西是不一樣的。我們從小到大學到的東西，是說抄襲是不好的、盜版是有問題的，別人的創意不要剽竊，應該要尊重智慧財產權之類的，但是網際網路事實上是建立在一個幾乎是達爾文主義的，有誰主張他的專利權，那一個系統就慢慢沒有人用，而有人願意開放出來，即使開放品質比較差，像全球資訊網，大家還是願意去用。

這是建立在一個我們現在會把它叫做「零邊際成本」，也就是你去使用這一套系統到你推薦給別人用，你不需要付出額外的成本，你去改做它、你去加上它，就像一把椅子你在網路上拿走，本來那一把還在那裡，所以是沒有邊際成本的。

因此這樣的情況下，你去捍衛這一把椅子的專屬性，幾乎是完全沒有意義的事情，那個叫做人工匱乏（artificial scarcity），明明可以隨便複製的東西，但是你告訴大家說你就只能複製五份。當然我理解畫家限量供應，但我參加全球資訊網可以讓我看到：限量供應也是合法的，都合情合理，可是這樣做出來的東西，就無法變成網路上的主流文化。

這一種開放的文化，從演化的角度來講非常容易理解，因為它的繁衍能力不受限制。當然當時的黑客會說「Information Wants to Be Free」，但是其實並不是「Wants to Be Free」，而是「Wants to Be Valuable」。你讓它能夠自由地傳遞，當然是讓它valuable很好的方法，因為你讓它取得的成本減到零，因此不管發揮了多少價值比起成本，本益比都是無限。

你這個「Wants to Be Free」的「Free」是指免費的意思嗎？

是自由流通的意思。

好，所以這一個某種程度，你剛剛講到放棄專利權、放棄什麼權，這一個概念會不會形塑了你後來對很多的東西，你願意把這個所有權或者是專利這一件事拋開？

確實。

這個是讓一個人，特別是研究者有某一種風險，因為後來你又變成創業者，這個是有風險的。

是啊！那當然。

你如何看這一個風險？感覺開放可以促成流通跟創造價值，但是它也有風險。

確實，我們看好比像服裝設計業，他們就是一個不能申請專利、也不能申請著作權的一個產業，而這一個產業因此風險就很高，因為你投入一個設計，到下一季，那個顏色、剪裁的所有人都抄過去了，所以就變成這一個產業，不斷在材質及任何東西上去進行創造，本來的設計師發現了一些顏色或搭配，會變成未來新一代設計師去設計臨摹的養分，就是說會變成這一行的創新因此是幾乎被逼著，會非常非常快速。

你看到的是被逼迫的創新，因為你不創新也不行？

因為你不能舊的在這邊一直收授權費，你沒有授權費可以收，你就變成即使是大師、大品牌，也還是要交接給年輕人，年輕人又要自己的創意，不能只抄大師，對不對？

對。

在別的很鞏固專利權的行業，其實就看不到這一個情況，很容易變成是一個大師做了，然後就收了一輩子的專利費。

可是服裝業還是有所謂的大師，對不對？

有大師。

而且一作大師，一樣可以作很長時間的大師啊！

沒錯，但是他就必須要教學徒，然後我們現在看到大的品牌，往往首席設計師已經不是當時創品牌的大師了，他必須帶著學徒，讓學徒變成新一代的老師。如果完全只是沿習他做的、收授權費的話，他也沒有動力去帶年輕人。

對，沒錯。

你十四歲開始創業，你今年也不過才三十五歲而已，你人生進行的速度都這麼快。

你有想過你在十四歲的時候做的事情，可能是別人三十五歲做的事情，對不對？你三十五歲做的事情，可能是別人五十歲做的事。你如此快速地運轉，有沒有害怕過？

為什麼要害怕？

咦（驚訝口吻），就過太快了，人家三十五歲的事情，你十四歲就做完了，那以後要幹麻？

一直都有可以研究的、很有趣的事情啊！

你到現在為止還是覺得這個世界有很多很有趣的事情啊？

確實啊！我們一開始講的那個「人到網路上的行為怎麼改變」，隨著網路演變，現在我們說萬物聯網，已經變成不是只是文字了，它包含擴增實境這一些東西出來，人的行為還是不斷地改變。

而且這就不只是人了，而是整個生物界、社會界、自然界。不管是學門，或者是我們本來說不同的認知模態中間的這一個界限，現在都因為自動化轉譯的關係，而快速消融。

好比說即使我不會講好比像土耳其文，但是我現在在AR或者是VR裡面，我講中文，然後機器自動翻譯，然後就可以跟各國的人同時交談。

所以這一些人類的行為在這裡面的改變，其實這一個題目是研究不完的。

我一直以為你是一個對人沒有興趣的人，因為我覺得你好像一直活在一個……這是我的誤解。

因為你超出你同代的人很多，然後你又很快接觸到我們所謂虛擬的世界，結果我發現你從剛剛談到現在都在談人的行為，所以你其實對人很有興趣。

當然啊！

你是一個對人很有興趣的人，一直到現在你都還在研究或都還在感興趣，萬物聯網時代裡頭的人是怎麼行為的。

對啊！就是去傾聽，因為我們人跟人之間最基本這一些交流的方式，好比傾聽、說話、形成共識等等，這一些東西其實從我的角度來看，它某個程度是被廣播跟電視的發明所打斷的，因為廣播跟電視變成一個人可以太容易跟一萬個人講話，一萬個人太容易只聽一個人說話。

在我們有廣播、電視發明之前，你必須要是五、六個人聚會說話。到電話、電報發明仍然是一對一的，但是電視發明之後，我覺得大家的行為方式，其實已經脫離了我們語言或者是文明一開始被發明時的對稱性，變成高度不對稱的模式。

原來從廣播開始就已經不對稱？

對，我覺得有高度的不對稱，變成是你如果很擅長用你的聲音去煽動人，那世界大戰什麼的就非常容易去引發的。

而網際網路我覺得只是讓這一個東西回到任何人不但可以講、也可以聽，我們不但有一個人對一萬人講的方法，我們也可以同時聽一萬人說話的方法，就是把這一個對稱性某個程度還回來了。

啊？你覺得網路是把對稱性還回來了？

是啊！

怎麼解釋啊？

以前有能力自己開廣播電臺的人就那麼幾個，所以你要上廣播，它是一個稀缺的資源，只有邱吉爾等人可以整天上廣播，但是一旦有網路的話，等於每一個人都有網路電台。

尤其像現在有直播的話更是了。

對，每個人都是直播主，您說的沒有錯。廣播、電視、平面的界線已經消失了，我們可以同時發布這三個，而且我在發布的時候，我還可以挑我要對誰發布，所以不但是受眾、連媒材都是由講話的那一個人自己決定，那這一件事是比較回到我們有廣播、電視以前，我要去找誰說話的這樣一個概念。

嗯，對。

它是把這一個權力還給大家。

「對話」你覺得很重要，結果你進到這一個系統來，你覺得對話容易嗎？

是指到行政院嗎？

對，公務系統。

我覺得不錯啊！以行政院這方面來說，至少以我接觸到的事務官……

……你講的話他們聽得懂嗎（笑）？

可以啊！都沒有問題啊！

聽得懂啊？

對啊！

你說行政院一方面是怎麼樣？

其實是有點像我最早接觸到網路世界的人。能夠成為專業的事務官，至少文字運用的能力是很基本的。

喔！是這樣去看的，嗯。

所以至少不需要太依賴非語言訊息，大家看逐字稿，是能夠在腦裡還原回那一個畫面。

作為專業的事務官，這個是最基本的能力。

對。

所以我覺得這個讓我有一種熟悉的感覺。

讓你有一種熟悉的感覺，你所謂「熟悉」是什麼？

就像我十三、十四歲的時候，剛開始接觸到這一些……

…你好有趣喔！竟然會覺得在行政院裡面的對話，彷彿回到了網際網路那個……

以文字為主的社會。

某一群他們的語言文字能力是比較好的，用文字能力表達的那一個交談的方式。

是這樣子沒有錯。

你對於我們的總統在《經濟學人》的文章上提到了你，你會不會擔心自己變成政府的樣板？

就是說我們政府因為有了唐鳳，所以顯得很數位、顯得很時尚，你會不會覺得自己變成一個樣板的人物？

實際上我們的行政院或政府系統沒有那麼數位、也沒那麼進步，但是因為有了唐鳳，大家就覺得我們好像很進步。

你有沒有想過這一件事（笑）？

我是覺得還好，因為《經濟學人》那一篇文章主要講的是說：政府願意跟一個以前的黑客（ex-hacker）合作溝通。

我覺得它好像也不是在說數位化……

……我只是從那一篇文章引到你的處境，你有想過這一個事情嗎？或者是有人跟你講過這一個事情嗎？

確實是有人跟我說過，我比較像吉祥物的一種狀態（笑）。

（大笑）

但是我覺得這跟樣板也不太一樣。

吉祥物的說法比較好啦！樣板太難聽了（笑）。

也不是（笑），而是說吉祥物至少有能動性，可以走來走去，樣板是沒有能動性的。

我是覺得，我確實是有吉祥物的效果，這個是真的，但是我並不擔心這一件事。

第一個，就是我不會為我不懂的事情代言。

哦（理解貌）。

所以不可能自己沒有搞懂的事，然後我要求社會大眾接受，這個是不可能的。

另外，當吉祥物有一個好處，因為我在推行的不管是開放政府，或者是做一些數位化治理的工作，其實在臺灣是沒有人反對的。

很少有人會說「政府應該更少溝通」，或者「我們應該積極打壓朋友的意見」，臺灣沒有人這樣講嘛！對不對？

所以我很幸運，臺灣剛好是我們在取得言論自由之後的這一代，享受到言論自由的好處之後，沒有人覺得我們應該要放棄掉言論自由——至少在我這一輩裡面沒有人這樣講——所以不管是什麼立場的朋友，大家對於促進溝通這一件事上，基本上都是贊同的。

吉祥物當然對大家都很吉祥，但是從另外一個角度來看，這就是在說我做的實際事情，大家覺得無論有多少益處，至少對自己無害。所以當然是很吉祥，這個沒有問題。

另外一個是，確實我可能是全世界所有minister層級來做「基進式透明（radical transparency）」裡面做得比較徹底的一個——不敢說是最徹底的——但是做得比較徹底的一個，所以全世界的朋友也在看說，這樣到底會有什麼樣的影響？

所以它是一個實驗性質，說不定我們實驗到最後，發現極致的透明有壞處，或沒有幫助，或什麼之類的，這我也不知道。

什麼時候可以下這個斷語？

任何時候、任何人，這是可受公評的。因為我進來開協調的每一場會議、每一個字十天之內在網路上都有，所以已經很多調查報導的記者拿這一個當材料，或者是國際做比較政治的學者拿這一個去做一些文本分析。看他們的產出，就知道說這個對大家有沒有幫助。

嗯（理解貌）。

這個只是最基本的材料。

你這個靈感哪裡來的？我的意思是說，你決定這樣做的想法是哪裡來的？

其實我本來就這麼做，我入閣前就這麼做。

可是因為那時候不涉及到所謂的公共政策。

確實。

所以還是有一點，它還是有一些不同。

理解。其實我們在網際網路上做標準制定的時候，這一種極端的透明是常態，我從一開始1993、94年接觸到的時候就是這樣子。

大家不投票，也沒有什麼委員長，完全是靠共識決，共識決是建立在大家粗略對彼此意見的理解跟同意上，所以它是一個無政府式的決策方法。

因為這樣的關係，其實我是在這一個文化裡長大的，所以我並沒有覺得說這是什麼特別的事情。一向做政治決定，二十年來就是這樣做。

所以如果說到政府，你是一個「安那其」的信仰者嗎？

不是信仰者，是實踐者。

可是你現在在你的層級裡面、在你的範圍裡面，也許你可以作為一個「安那其」，可是畢竟你是在一個官僚系統裡面，可能在你上面的人未必能接受，所以……

……我上面只有一個人（笑）。

（笑）

所以他同意就好了（笑）。

OK。進到政府裡面來做事，你之前有訂過在你的任期內你想完成哪一些事？

沒有耶！其實我跟林全院長在進行勞雇協商的時候，除了現在大家都知道我一個禮拜兩天要遠距上班之類的事情外，其實我是直接在iPad畫了我正在做的所有事情，然後問他有沒有什麼額外想要我做的？他說沒有，叫我專心做那些。

所以從我的角度來看，是行政院付我雖然沒有很高的薪水，但希望我不要再花時間去幫蘋果或者幫其他的公司想事情。

我現在做的事情，跟我在入閣前的事情，是完全一樣的。除了課發會的工作因為入閣暫停之外，其他都全部是繼續這樣做下去。

我相信到我離職之後，我不管在民間還是NGO還是做一樣的事，並不會因為身份而有所改變。

這一些事情就是你一路以來在做的。

就做溝通、開放政府。這個跟行政院層級合作也是2014年就開始，也有兩年了。

你是說那個「零時政府」嗎？不是？

是「零時政府」，但「零時政府」社群在2014年的時候，毛治國前院長說要做群眾外包，其實群眾外包跟開放資料就是我們今天所說開放政府的一個前身，兩方面包含「透明」、「參與」。參與就是群眾外包，收意見回來。

開放政府現在還會說要加上「課責」，也就是要逐漸變成常規決策的一部分，還要「多元」讓平常沒有辦法加入議程的人加入，這個是後來加上的。

毛前院長跟張善政前副院長在當時，就已經有規劃幾乎相同的一套方案，當時我不管是技術上作顧問，或者是作為公務員的培力或訓練，或者是幫忙寫系統，我都是從2014年就開始了。

OK，聽起來都覺得滿按部就班。什麼事情會讓你緊張？你在什麼樣的狀態下會感到焦慮、緊張？

幾乎沒有。

啊？你幾乎不焦慮緊張的啊？為什麼？都不會害怕？

沒有什麼好處。害怕有什麼好處？

不是好處，那是一個本能反應啊！比如什麼事情不瞭解的，或者是什麼樣的狀況會讓你感到壓力，你的壓力源是什麼？

是這樣子的，我從零歲到十二歲，都處在也許明天就起不來的這一個狀態底下，因為我身體上這樣的關係，所以我養成一個習慣，不能有激動的情緒，不然心臟會受不了。所以那個是本能反應，大概四歲就已經完成的本能反應。

那個是理智思考的結果嗎？

跟理智一點關係都沒有，它就是求生本能的作用。因為我心臟可能有50％二氧化碳跟氧氣混流，其實隨時都在類似高山症的狀態——我是說小時候——因為這樣的關係，我只要一激動，據說臉會變成紫色，然後會昏倒。

所以不管是生氣、害怕或甚至是運動或者是太高興，都不可以。我覺得這一件事身體自己產生了制約反應，就是我強一點的情緒，但某個程度，身體會自己深呼吸，會告訴自己說不可以這樣子。

不可以繼續……

……對，不然就昏倒了。這是一個求生反應，我從有記憶開始就是這樣。

這樣不錯，所以你的腎上線素也不會經常那個……

對，可能用進廢退，不太分泌腎上腺素了。當然我十二歲開刀之後身體是好的，理論上都可以做了，但是你也知道心理這種東西是已經根深蒂固了。

對。

剛剛一開始的時候你提到國二的時候就已經決定不要讀高中了，有沒有哪一個人的某一句關鍵的話對你做此決定是有推力或影響的？

可能有…（思考），如果真的要講的話也是有啦。我看一下原文，免得我背錯了，（查電腦）就直接抄原文吧！

"We reject: kings, presidents and voting. We believe in: rough consensus and running code." — David D. Clark

就是說我們不相信國王、總統或投票，我們只相信粗略的共識和能運行的程式。

所以這一個共識還不是非常地精細？

對。因為這一篇文章就是在講「粗略共識」的意思，如果在網路上要達成精細的共識，就是每一個人都完全同意的話，也就是那個rough會變成很粗暴的，為什麼呢？因為網路上很難100%確知螢幕後另外一個人的意思。

所以你硬要去追根究柢，往往會變成最有時間的那一個人贏，而不是最有道理的那一個人贏。

嗯，對！

所以我們從很早就已經學到說，你如果要做任何事，就是接受粗略、大概的大方向，不要彼此衝突就可以了，雖不滿意但都可接受。

嗯（非常贊同貌）。其實我覺得你應該要寫一本書，我不知道你自己有沒有時間，我覺得你應該要寫一本從網路上……這個聽起來很庸俗，你忍耐一下，「從網路上學習做人的道理」。

是，其實有啊！有寫這樣一篇，很長的文章，叫做「開源之道」，那個有寫，然後後來也有翻成英文、也有發表。

因為我覺得你剛剛講的一些東西，真的滿顛覆我一些對於網路的認知，因為我們這一代不是網路原生代（笑）。

是剛移民來的。

所以我們很多東西，是後來帶著心不甘、情不願的心情被迫改了國籍的（笑）。

理解，理解（笑）。

所以你剛剛講的東西，我覺得很新鮮。

好不容易翻山越嶺，進入了德國（笑），卻一時沒有辦法領略它的文化（笑）。

對，對（笑）！你剛剛說這一個作者是誰？

這個是David D. Clark，他是1992年在網際網路工程組（IETF）……

……這一句話對你來說很重要，但是它為什麼會變成影響你作人生抉擇的一個點呢？

因為這一句話非常好的描述了「網際」網路。

網路大家都知道是什麼，也就是電腦跟電腦之間彼此接線，但是「網際」這一個概念很少像他講得這麼好的。

網際網路之所以是「網際」，其實是世界上非常多個不同運營網路的人，用他們的網路無償——後來是有償——連在一起。如果現在沒有網際網路的「網際」這一層，我們就跟以前一樣每一個地方的電信局，或者是每一個地方的私營的AT&T或AOL的這些各自為政。是因為有這一個「網際」，所以大家才能雖然各在各個不同地方或國家，但是你可以在任何地方回來看你的電子郵件，那就是中間每一個網路運營者都願意配合。

但是這一些人其實都有各自的利益，為什麼他們要彼此同意？而且後面也沒有國家力量，沒有哪一個電信商有槍炮彈藥，什麼都沒有，所以大家除了談出一個大家覺得都有價值的東西之外，沒有別的辦法，這個就是回到最純粹的外交。

所以這邊講的精神，是你對著基本上是陌生人，半年可能才見到一次面，大部分都是寫email，在這樣的情況下，你還要做出有效的政策決策，需要的一些政治哲學。

這個政治哲學，我們講的就是「安那其」的基本：每一個人快速信任別人，把自己的利益跟不利益進行整理，然後匯集大家的意見，求取大家基本、粗略的共識，不需要精細、長程的共識，讓大家先做一陣子再回來。

所以，我覺得對我影響最大的是，它是我第一個認識到的政治系統。臺灣當時還沒有總統直選，其實也沒有別的政治系統可以認識。

不過這一件事跟你決定不唸高中是？

完全有關啊！

真的啊？

因為我如果繼續升學的話，在大部份的層面上，我還是要屈就於本來科層式的政治系統，這個系統之前的正當性，是來自於據說這是最有效管理人才、資源的方法之類的，這有很多講法。

但在我接觸到網際網路的政治系統之後，我就發現明明就有一個更好的管理知識及貢獻的方法。當年的教育體系……其實到現在我們做107課綱的時候，已經沒有人會說本來那一套「應試教育」是最有效的方法了，做課綱的教授們沒有一個這樣講的。

但是在當時，我作為第一線的學生，還有很多可能威權時代的一些訓導人員，他們會很堅持按照階級、年齡或者是什麼東西去聽從，這邊剛剛講的kings、presidents、voting三種最常見的樣式……也就是要嘛，一個人講了，他講的算；要嘛，用某一種方式產生定期的領導者，他講了算；要嘛，就是每一件事都來公投，公投講了算。

這三種政治型態，雖然當時公投講的比較少，都各有各的倡議者，其實在學校裡面可能也是……我們知道有校長、有校規，這比較類似「他講了算」這樣的角色，但是當然也有學生會，或者是多數決之類的，中間也是有投票要選班長這些東西。

但是這三種分配資源的方法，我在接觸到這一種新的方法之後，都覺得是無效、或至少沒有那麼有效的方法，所以後來就覺得說，我不需要再花時間在這一些比較無效的方法裡面。

很早就知道去蕪存菁（笑）。

確實。

把無效的東西先……哎，我們都活到五、六十歲了，都還在「無」裡面尋找「去蕪存菁」的「蕪」（笑）。

是。那也是充滿了道。

也是「道」，好。

謝謝你，唐鳳，謝謝。可以拍張照片嗎？

當然可以啊！

我再email給你。