因此我認為修法的系列應該是偏向勞動部要推的照顧弱勢的類型，當然那個類型很多，很多國家其實不會像我們……我現在的修法是在公司法裡面修一個兼益公司，我不反對，而且我覺得台灣可以朝低密度（發展），如果這一個修法（文字）導引「社會企業」，我覺得這個一定會很多人反對，我先講我的意見，謝謝。
因此，如果我們今天是站在公司法所謂社企型公司的修正，我覺得這四個方案——雖然剛剛方老師提了——因台灣至少有兩百多家，不管有沒有登錄，總共有兩百多家所謂的「社企」，因此我們採取比較低密度的管制，我覺得在台灣的環境裡面，如果相對像英國的CIC，而CIC的認證至少有四百多家，我覺得我們現在數量上剛開始發展，我們還是要採取低密度。如果修法的建議若定義為社企，大部分的人一定會認為不要，因為這會限縮到原來的其他類型。
也可以看得出來，台灣很多登記社企，名稱用「社會企業」，很多人覺得這個是風潮，然後要搭上這一個風潮，所以不一定真的很清楚作社企的社會使命是什麼。很多人說用商業模式來解決社會問題，但事實上中間有很多的細部要去區分。
第二點，剛剛提供的數據當中，現在一百二十七家裡面，真的登錄的只有十四家，大家知道登陸有三個系統，自建一百四十家當中只有1家，因此自建目前是比較少的。
我們必須考慮一個問題是，如果台灣大量鼓勵所謂公司型態的社企，而忽略其他社企，對台灣整體發展是好的嗎？因此我建議的是，如果我們的副標題不要那麼強調，反而應該倒過來（笑），我覺得那個爭議或許不會那麼強，也就是修法系列，我們可以強調公司法這一次的修法，不管名稱是兼益公司或者是社企型的公司，只是台灣社企立法中間的一塊，而不是把它倒過來，好像我們公司法修正，就要導引社企的類型；這是我先講為什麼很多人反對立法的原因。
剛剛有提到立法後面一定有一些政策配套，不管是租稅的配套或者是投資的配套，或者像英國有優先採購，當法律先訂，一定會優先適用法律鼓勵這一個類型，相對的其他類型就會慢慢喪失。
所以，就變成如果今天我們認為公司法，就修所謂社企公司等同於社企立法的話，其他很多類型的，會覺得將來公司社企發展限制在公司法的類型，我不反對公司法修正社企，但我覺得我們在修法定位的時候，我們不可以把其他的類型排除掉？因為其他類型排除掉的話，將來會有很大的問題。
經濟部在做這一個議題倡議時，我覺得這個是很大的盲點，任何的立法在很多國家政策裡面會有導引的作用，一百四十家當中最多的是公司。當然有另外一個數據是一百二十七家裡面，公司登記名稱裡面有「社會企業」這四個字，真正登錄於系統中的，只有十四家，這個很好玩，你會看到一百零三家裡面，大部分的九十家的公司裡面並沒有「社會企業」，連以立、生態綠也沒有。
這一件事今天如果要修的是公司法，我剛剛看到上次簡報，我覺得這個簡報的標題還比較好，主標題是「社會企業立法政策」、副標題是「公司法社企型公司(兼益公司)說明」，這個在社企界裡面要去討論公司法社企型這個類型，當然將來有可能討論所謂的其他類型。
像我們剛剛社企登錄的組織類型看得出來，好比在韓國社企的促進條例裡面，鎖定的是社會目標，但是組織類型是各種類型。我們知道的是，這一個「修法系列」會讓大家有很大的質疑是，我們談的社企就是只有公司。
第一，我要分享一下我知道的、我聽到的，反對這一次修法的意見。我提一個數據，剛剛商業司有提到社企登錄系統裡面有一百四十家，我有稍微歸類一下，裡面是公司型態的大概一百零三家、社團法人協會有二十三家、基金會有十家、合作社九家、農會一家，所以這一件事，各位可以看到這一個系列的標題，前面是「公司法修法系列」、後面是「社會企業宜否入法」，很多人並不是反對修法，而是要修共益公司或者是兼益公司，ok，大家反對把這一件事標示為這就是社會企業。
我有兩個意見，剛剛方老師有提到修法的理念。
大家好，鄭勝分，我是台師大的老師，我自己對社會企業研究很高興，我很高興今天來參加這一個會議。
好，今天時間差不多了，非常感謝五位來參與第二場的座談，之後會把逐字稿再傳給各位。
以涵你呢？
這個相關的議題逐字稿會在哪邊可以看得到？
那請教政委，你們在這幾次有曾經討論、提到社企登錄或社企認證？
政委剛講是針對社企？
因為他們除以13億人口。那我們想一個問題就是說，這是不是一個推的時機點？
哈，因為這個沒辦法用平均，或許是用數字來，比如中國大陸慈展會社企認證，第一年好像只有十幾家，第二年比較多，但是他們的家數，如果臺灣用絕對數字來比的話，然後除以人口數，我們的比例一定比他們高很多。
因為這會涉及到，我們到底要在什麼樣的時間點來推社企認證，歐洲委員會有一份研究報告提到什麼時候適合推社企認證，就是社企這個產業相對成熟的時候，那想請教各位現在我們臺灣社企是否已經到了一個相對成熟的時機點？
有另外一派的說法是，既然我們已經推了三、四年了，而且在這之前就有社企在推展，在臺灣社企的發展搞不好已經有十年了，而且按照他的定義，不管是登錄的、經濟部工商登記的，或勞動部的全部加起來好幾百家，其實我們是不是應該要往下一步突破？那這是不同的觀點。
馮老師也是這次深度訪談的受訪者，他其實講了很多，他的觀點是他一直覺得臺灣對社企的發展應該不要走那麼快，還是需要不斷的在push，他認為要先行政後立法，就算現在社會企業行動方案三年結束了，他認為還不夠。
所以政委建議是環境應該把它特別列出來？
所以我們有沒有需要再把指標除了EMES社會、經濟、治理之外再把環境拉出來？還是說我們就叫社會/環境，因為我看到很多是社會與環境。
因為我們臺灣很多做社企的，環境的概念裡面包括，比如公平貿易也是環境的概念，很多農業也是環境的概念。
對。
...社會環境...
所以我們如果在做指標的時候，需不需要把環境特別拉出來，因為我看EMES也是把環境放在他的次指標裡面。
以涵，我知道社企流推很多是跟環境友善有關的，那你怎麼去看這個EMES的指標？
2012就有了。
對。那上午場是覺得應該要區分，因為這區分有政策的好處就是因為將來不管是要做所謂認證的準則，或是政府將來要當做認證指標，可能還是要需讓民眾知道這個社企是對環境、經濟或社會有什麼影響。
所以B corps就很重視對員工友善啊，對環境友善，但是如果我們拉到EMES去看，她會把這個環境拉進他的指標中間的次指標，而不是把他當作一個大指標拉出來。
嗯，因為EMES指標比較強調治理指標，環境指標大概在看美國文獻，因為美國本來他三重底線就是從CSR來的，所以她會強調友善這個概念。
那如果我們今天要跟國際接軌，像政委馬上要去紐西蘭，要談這個事情是需要跟國際有共同的架構，所以臺灣社企將來在做這個思考的時候，就以學術研究跟政府政策來講，一般政府補助研究案等等，一定還是會分不同的面向，因為下一步就會考慮不同的權重，不會是所有指標權重都一樣，一般不會這樣子，所以我們需不需要將來也要參考EMES做分類？
另外看到以國外社企的分類，以EMES的分類最具代表性，EMES每年都會出研究報告，臺灣學者參與時會以此為基礎來蒐集臺灣的資料，加入EMES的研究報告裡面，那這就是我們用EMES就有限定幾個dimension，早期只有2個社會跟經濟，後來變成3個，他的主要指標面向沒變，只是裡面的9個細部指標有移動而已。
其實我覺得政府採購法那個爭議還不大。
因為現在優採比較有爭議的是衛福部底下的那個。
共同採購，還是另外一個衛福部底下的？
政委講的是政府採購法裡面的。
但在討論政策配套還是有很多人持反對意見，像Peter就覺得不需要。
因為之前很多人疑慮政府主導這件事情，不過剛政委提到，我們用多元利害關係人角度，政府去參與、認可這個指標，再授權給公正第三方去做社企認證，然後因為具有相對的公信力，所以我的政策配套就可以拉進來做。
但是我的問題點是說，我們將來假設台灣要推社企的認證，政府有沒有需要出面去說我要制訂一個準則。
所以剛你講的是假設那個認證的準則制定的過程，可能是533或者怎麼樣。
那這樣來審核的時候，比較不會像以涵剛提到40幾個人大家同質性太高，大家說怎麼樣就怎麼樣，可是也許對社會的認知大家覺得說還是你們那幾個非營利組織在玩的標準，不是學界也不是政府也不是所謂中介組織所同意的。
像我們在做投資的時候，有時候會因為產業的多樣性，我們會去抽符合該產業代表性的專家參與意見表達或評估，比如說跟網路有關的，可能我們這裡有10位，跟生技有關有10位，那他需要代表出席，我才從這裡去抽他出席來代表審核這個案子，所以跟農業有關的可能就找農委會來，但只限於政府代表的那3票有3席，那學界有3席，那來自於非營利組織搞不好7席，大部分都用奇數，他自己要去做表決也可以。
Peter，請教一下，你剛講得我知道你的意思，如果今天勞動部、經濟部啊每個部會都要開一場，有沒有可能是說他是一個共通的基準，這樣子會不會比較簡單？
對，對，如果B corps是內生的誘因，但我想要問的是另外一個問題，我是看到很多東方國家的政府都會介入，如果政府介入的時候，如果透過民間的機構去認證，那如果沒有一個機制，比如B corps認證在臺灣根本拿不到任何政策配套的誘因，如果今天政府希望官方用政策去支持社企，不管什麼樣的政策工具，那認證中間如果政府沒有制訂一個基本規範、準則，那你這個民間機構的認證如何可以跟我的政策配套連在一起？
對，他其實的誘因不是政府。
